Choix d'un nouveau violon

Vous voulez commencer le violon, vous cherchez l'instrument adéquat, vous vous posez des questions sur la fabrication de votre instrument favori...C'est ici !
tof
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Re: Choix d'un nouveau violon

Message par tof »

c'est sûr, on peut simplement donner des conseils pour éviter les bêtises, c'est ce qui nous nous employons à faire ici
namaste113
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Re: Choix d'un nouveau violon

Message par namaste113 »

Soundpost : si les gynécos étaient les seuls autorisés à avoir de belles femmes, ça ferait de sacrés harems...
Tof : je me suis présentée dans le post... où on se présente... Il faut être très , très modeste avec le violon, mais je ne suis pas une débutante... Quant au violon d'étude, j'en ai un qui m'a convenu longtemps, je l'ai encore mais j'ai envie d'entendre autre chose. On m'en a prêté un autre durant 9 ans... On peut se poser la question de la "confiture à des cochons", comme on dit, avec un "trop bon" violon, et je suis d'accord sur le fait qu'un pianiste débutant ne fera rien d'un Steinway...

Maintenant, quand je disais au début que le prix était au-dessus de ce que je prévoyais, c'était cela, le critère : est-ce que ça vaut la peine que j'achète un violon de ce prix, vu ce que je fais et le temps dont je dispose pour travailler ?

Reste le pire : ce violon allemand sonne vraiment très très bien... ça va être dur de le rendre celui-là...
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IFred
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Re: Choix d'un nouveau violon

Message par IFred »

Tu noteras que je n'ai pas dis qu'il était impossible de trouver équivalent moins chère. Qui te plaira autant ? peut être peut être pas..

Ps: moi je suis pour "donner de la confiture a qui en veux" dans tout les domaines que j'ai touché avoir des bons outils ou de bonne matière première est selon moi indispensable.
Ensuite chacun fait avec ses moyens, bien sur .. Mais je n'adhère pas du tout au masochisme qui consiste à commencer sur du médiocre par principe.
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thierryb91
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Re: Choix d'un nouveau violon

Message par thierryb91 »

IFred a écrit : dans tout les domaines que j'ai touché avoir des bons outils ou de bonne matière première est selon moi indispensable.
Ensuite chacun fait avec ses moyens, bien sur .. Mais je n'adhère pas du tout au masochisme qui consiste à commencer sur du médiocre par principe.
Je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue.
rouler en 2CV sous prétexte que l'on est pas pilote de formule 1, c'est une idée qui oublie que de bon frein, une bonne tenue route, un bon confort, tout le monde le souhaite et le mérite.

Je n'adhère pas à l'idée émise plus haut:
namaste113 a écrit :à chaque fois que j'ai vu un violoniste avec un violon trop beau pour lui, ça n'a pas été probant, pour différentes raisons, mais qui tournent autour de l'incapacité d'exploiter l'instrument au max. Je pense qu'en dessous d'un certain niveau, non seulement c'est du luxe de s'acheter un violon à 6000€ mais en plus ça peut s'avérer contre-productif

qu'est ce que cela veut dire "un violon trop beau pour lui"?
Je pense que tout musicien, débutant ou très avancé, est tiré par le haut en présence d'un bon instrument.
Je ne pense pas qu'un instrument possède des trésors de sonorité, de richesse de timbre ou de confort de jeu uniquement accessible à des "élus" qui les mériteraient.
Dit autrement, une mercedes aura toujours plus de confort, plus de tenue de route et plus de sécurité qu'une 2cv, quelque soit son conducteur.

Et un mot sur une autre idée:
namaste113 a écrit : je ne me sens pas capable de "façonner" la sonorité d'un violon moderne, je ne joue pas assez bien pour cela (et ne jouerai jamais assez bien pour cela, de toute façon).
Tout le monde mérite, et à les capacité d'acheter un violon contemporain...
Un violon contemporain n'est pas une bête sauvage indomptable réservé à une élites.... Il y en a pour tous les goûts, pour tous les styles, et (presque) tous les prix...
Ensuite, un violon contemporain n'est pas de la pâte à modeler... :-) nul besoin de "construire" le son vous même, logiquement, le son est fourni avec l'instrument... :hehe:
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IFred
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Re: Choix d'un nouveau violon

Message par IFred »

Je ne sais pas quelle est la part du musicien et la part du vieillissement naturel du bébé, mais il y a de mon avis beaucoup plus de variation de sonorité pour un violon entre 0 et 10 ans qu'entre 50 et 60 ou 100 et 110.
tof
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Re: Choix d'un nouveau violon

Message par tof »

alors, en vrac :

1) la lutherie contemporaine je dis oui, même si ce sont effectivement des violons qui bougent (je confirme, j'en ai un) c'est super intéressant justement, ça vit - et puis il faut encourager les créateurs d'instruments d'aujourd'hui. Si je devais acheter un violon aujourd'hui j'écumerais les "petits" luthiers, même loin de chez moi, pour trouver qqchose d'original et beau. Et puis ça n'a rien à voir quand on connaît le créateur de son instrument, ça peut être une super relation humaine et musicale.

En plus, la réputation de cherté de la lutherie contemporaine n'est pas toujours justifiée car on peut trouver des "bons plans" chez des luthiers moyennement connus, à l'inverse d'une étiquette ancienne & prestigieuse sur laquelle il y aura parfois de la spéculation injustifiée.

2) Je vais être obligé d'étayer un peu ma thèse.

Je n'encourage pas à travailler avec des instruments "médiocres", ni à une attitude "masochiste", c'est une interprétation très réductrice de mes propos. Il y a un monde entre les extrêmes que certains décrivent. Pour ma part, j'ai même défendu la nécessité de violons d'étude de qualité dans un précédent post sur les violons chinois, en mettant notamment en avant l'idée qu'un bel instrument sacralisait le rapport au violon et donc à son apprentissage ; on ne peut donc pas me faire ce procès.

Pour autant, je me base sur une observation longue durée pour maintenir qu'acheter un violon "surtaillé" (je ne trouve pas de formulation élégante) peut souvent s'avérer problématique.

Pas plus tard que cette année, j'ai vu un élève adulte de niveau fin préparatoire-début élémentaire acheter un violon de belle lutherie qui lui avait tapé dans l’œil (je lui avais pourtant déconseillé de le faire) et le revendre 6 mois plus tard. Pourquoi ?
- parce que le rendu qu'il avait avec ce violon n'était pas supérieur au rendu avec un instrument d'étude, compte-tenu de son niveau
- comme bcp d'instruments de qualité, c'était un violon assez difficile à jouer techniquement, tandis qu'un violon d'étude bien exécuté, équilibré, simple, est souvent plus souple à la pratique
- parce que ses rythmes de travail ne permettaient pas de mettre le violon suffisamment en vibration pour que le timbre s'affirme / se réveille de manière optimale
- parce qu'il a développé une frustration générale vis-à-vis du violon à ne pas exploiter l'instrument de qualité qu'il avait entre les mains ; du coup il est revenu à un instrument plus adapté mais au prix d'une déception qui avait même mis en danger son intérêt pour le violon

Voilà, des exemples comme ça, j'en ai d'autres, pour des gens d'âge et de niveaux différents, et pas que mes élèves, et avec d'autres problèmes rencontrés encore, donc ce que je dis est étayé par des faits et non pas de beaux principes théoriques. Moi aussi j'aimerais bien que tout le monde puisse être "tiré par le haut" par son instrument, ce serait beaucoup plus facile ; et qu'on puisse tous jouer sur Guarneri dès la 3ème année. Malheureusement la réalité est un peu plus nuancée.

3) "nul besoin de 'construire' le son vous-même" : gros problème, là. Évidemment je vois bien ce que l'auteur de cette phrase a voulu dire, à savoir qu'un instrument a ses qualités intrinsèques, déjà constituées. Cependant et malgré l'usage des guillemets, l'ambigüité est trop forte à écrire cela en parlant du violon. S'il y a bien un instrument où il faut construire le son, c'est au violon - et dans la famille du quatuor. C'est un truc unique qui rend toutes les comparaisons de type Steinway/piano (et a fortiori 2CV/Ferrari !) complètement hors de propos. Il faudrait 50 pages de plus pour l'expliquer mais c'est justement parce qu'il s'agit du violon que je défends cette thèse, je n'aurais jamais dit la même chose pour un autre instrument ou dans un autre domaine.

4) Pour namaste113 :
Tout d'abord, pardonnez mon manchot-isme webien, je ne suis pas encore super pointu avec la navigation et les rubriques du site. Ensuite, je souscris des deux mains et des deux pieds à votre discours d'humilité, je partage complètement. Par ailleurs, à la lecture de votre dernier post, je ne pense pas que vous ressembliez à mon exemple du point "2)", il y a de la sagesse d'une part et d'autre part vous semblez vraiment réellement apprécier et faire sonner ces belles pièces. Avant de mettre autant d'argent dans un violon, je reprendrai cependant à mon compte l'encouragement d'aller voir ce qui se fait chez les luthiers d'aujourd'hui - ne vous sous-estimez pas à ce titre. Je parle vraiment des créateurs d'instruments (car tous ne le sont pas) ; comme vous semblez en avoir les moyens (et pas seulement financiers), soyez curieuse, allez essayer des choses différentes, continuez à en parler autour de vous, fouillez. Vous verrez, il y a une vitalité et un renouvellement des pratiques, des redécouvertes... bref, faut y aller. Et puis, là comme ailleurs le chemin fait aussi partie de l'aventure, pas seulement la finalité.
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IFred
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Re: Choix d'un nouveau violon

Message par IFred »

Pour répondre point par point
-Je ne suis pas d'accord avec ta proposition qui fait des violons de qualités des violons difficiles à jouer.
-Si le musicien n'est pas à même d'utiliser le potentiel d'un instrument en général il ne l'achète pas, et en fonction du prix trouvera alternativement "qu'il ne les vaut pas, ou qu'il les vaut"
-Très franchement c'est plus une histoire de jouer ou ne pas jouer .. acheter un violon de qualité ne remplace pas le travail ce n'est pas plus compliqué que cela.
-Alors la NON, si avoir un instrument qui sous réserve de travail rend plein de bonne chose, ce n'est surement pas avec un violon qui rend moins de chose que l'on sera plus motiver pour travailler.
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Re: Choix d'un nouveau violon

Message par tof »

IFred a écrit :Je ne suis pas d'accord avec ta proposition qui fait des violons de qualités des violons difficiles à jouer.
là encore, caricature : je n'ai pas dit que c'était toujours le cas je dis que ça arrive assez régulièrement ; et pour qq1 d'un peu limite techniquement c'est double peine
IFred a écrit :-Si le musicien n'est pas à même d'utiliser le potentiel d'un instrument en général il ne l'achète pas, et en fonction du prix trouvera alternativement "qu'il ne les vaut pas, ou qu'il les vaut"
en général oui, dans des cas comme ceux que je décris, non. Encore une fois j'essaie de sortir des grands principes théoriques et de rapporter une certaine réalité des pratiques

pour l'anecdote (pas représentative mais rigolote), le cas le plus barré qui m'a été rapporté était le cas d'un violoniste japonais amateur mais richissime qui rapportait son Guarneri chez Vatelot. Il s'était lassé, le pauvre.
IFred a écrit :Très franchement c'est plus une histoire de jouer ou ne pas jouer .. acheter un violon de qualité ne remplace pas le travail ce n'est pas plus compliqué que cela.
Il faudra l'expliquer aux fils et filles à Papa glandouilleurs que j'ai croisés au cours de ce dernier quart de siècle qui avaient l'impression de bien jouer et de ne pas avoir à travailler leur son au vu des grandes qualités de leur instrument.
IFred a écrit :-Alors la NON, si avoir un instrument qui sous réserve de travail rend plein de bonne chose, ce n'est surement pas avec un violon qui rend moins de chose que l'on sera plus motiver pour travailler.
parce qu'encore une fois, tu te places sur un registre complètement binaire et dans un raisonnement purement théorique, mais il y a une variété infinie de cas réels et d'instruments
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Re: Choix d'un nouveau violon

Message par IFred »

où vois tu la caricature ? La facilité de jouer un instrument fait partie de ses qualités comme d'autre choses. Tu ne peux pas écrire
"comme bcp d'instruments de qualité, c'était un violon assez difficile à jouer techniquement, tandis qu'un violon d'étude bien exécuté, équilibré, simple, est souvent plus souple à la pratique"
C'est d'une part erroné et d'autre part une forme de syllogisme: si ton "violon de qualité" peut tout autant être facile à jouer et équilibré que ton "violon d'étude" ( et réciproquement un violon d'étude peut être déséquilibré et difficile à jouer)

Théorique ? non logique certainement mais tout aussi pratique, Je t'assure que je n'ai encore jamais vendu d'instruments (à un musicien) ou le client me dise: écoutez je ne n'entend pas trop de différence entre celui à 10 000 et celui à 30 000 , mais je vais vous prendre celui à 30 car il doit être mieux. Là je caricature mais ton élève s'il a acheté son violon chère c'est bien qu'il lui plaisait plus que le "moins chère" .. à moins qu'il ne se soit fait mesmériser par un vendeur de talent ?

Si j'ai deja rencontré des musiciens qui blâme un instrument pour leur manque de travaille ou leur stress, Je n'ai encore jamais rencontré de personne castré de ne pouvoir pleinement exploité son violon. Pour moi c'est du grand n'importe quoi. Que cet instrument ne lui convienne pas , soit plus difficile à jouer qu'un autre oui aucun problème mais en soit cela n'a pas grand chose à voire à mon avis avec la qualité de l'instrument telle que définit dans ta proposition qui oppose "violon d'étude et autre"

à ce sujet qu'est ce qu'un violon d'étude.. ?
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Re: Choix d'un nouveau violon

Message par namaste113 »

Eh bien, nous voilà partis loin... merci à tous pour vos éclaircissements, discussions, exposés et controverses. (Les personnes de ce forum sont passionnées, ça me plaît bien !).
Je pense que personne ne met "pour le fun" de l'argent s'il "n'entend pas de différence entre le violon à 10000 et celui à 30". Ce serait aberrant. L'allure du violon est une chose, il peut être aussi craquant qu'on le peut souhaiter, mais si on n'est pas enchanté de le jouer, il serait idiot de l'acheter.
Quant à la lutherie moderne, (ceci pour Tof), vous ne croyez pas si bien dire en parlant d'aventure humaine. Dans mon conservatoire, une petite fille a étudié le violon, avant de choisir la carrière de... luthier. Elle a grandi, on est devenues copines, elle a terminé les études à Mirecourt, on est toujours copines, et je lui avais demandé de me fabriquer un violon (j'adorais le son de l'alto qu'elle a fabriqué en 2ème année). On a acheté le bois, choisi le modèle... puis un sale accident lui a brisé le poignet ; avec un an de travail au ralenti, elle a malheureusement abandonné l'idée, faute de force et de temps. Maintenant ça va mieux, bien mieux, alors peut-être qu'on en reparlera.
Je n'ai rien contre la lutherie moderne, donc. Mais simplement, les quelques instruments neufs vus et entendus chez des musiciens de mon entourage ont coûté très, très cher. Voilà pourquoi je n'avais pas forcément suivi cette piste.

Je ne suis pas non plus pour la "crêpe" à l'usage des débutants. Même débutant, on a des oreilles, et quand décidément c'est trop moche, il faut du courage pour continuer ! (à ce titre, je trouve d'ailleurs que les petits enfants ont du mérite...)

Voilà, c'est à suivre pour la recherche de la perle rare... (Et quand je vois que ça me fait passer par tous les états possibles, je n'ai pas hâte de changer de violoncelle...)
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Re: Choix d'un nouveau violon

Message par tof »

namaste113 : désolé pour votre amie, ça c'est vraiment le coup dur, et encore une fois je suis contre les crêpes ! bon courage pour vos recherches et amusez-vous.

ma chère IFred : autant j'aime bcp les débats passionnés, confronter les idées, etc. autant la mauvaise foi...

=> je prends du temps pour expliquer mes observations sur un cas concret, je suis factuel (ce serait quoi mon intérêt de raconter des bobards de toute façon ??), je rentre dans la nuance, et comme j'ai le malheur de sortir des idées reçues en disant que parfois, dans un domaine aussi subjectif que la musique, ça se passe autrement que dans le monde merveilleux de la "logique" (parce que l'être humain est aussi comme ça, parfois, et parce que les gens sont parfois très mal éclairés, ou impulsifs, ou plein d'autres choses), tu me réponds que je fais rien qu'à raconter des bêtises parce que tu as un autre vécu, avec un ressenti différent, ou fait d'autres observations, et que ça rentre pas dans tes grands lois de la nature.

Forcément ça tourne au dialogue de sourds.

Tu m'aurais dit : "ah tiens, c'est curieux, moi je n'ai pas observé la même chose et je ne tire pas les mêmes conclusions mais je respecte ton expérience et ça enrichit le spectre de ce que je peux entendre ici et là", ç'aurait été différent. Mais là, quand je lis "c'est du grand n'importe quoi" en réponse à un fait que j'ai moi-même observé, j'arrête la discussion, c'est inutile. Admettre que les réalités A et B peuvent coexister, ça dépasse l'entendement de certains, c'est pas nouveau ; mais moi, qu'on m'explique que ce que je vois n'est pas possible, c'est absurde.
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Re: Choix d'un nouveau violon

Message par Chanterelle »

Un violon de qualité est-il difficile à jouer ?
Tout dépend de ce que l'on entend par là...
J'ai entendu Zino Francescatti déclarer qu'il lui avait fallu du temps pour apprivoiser son Strad, car disait-il, un Stradivarius est difficile à jouer...
Il voulait sans doute dire qu'il faut un certain temps pour explorer et exploiter toutes les possibilités d'un vieux crémonais.
Quoi qu'il en soit, un débutant aura toujours intérêt à commencer à travailler sur un très bon instrument car s'il est un peu doué, l'excellence de la sonorité obtenue dès les premiers coups d'archet l'encouragera à continuer . Ceci d'ailleurs est valable pour tous les instruments : jouer sur un xylophone est plus valorisant que de taper sur un métallophone de bas de gamme...
Si les parents ont les moyens, ils auront toujours intérêt à choisir le meilleur instrument possible pour leur enfant. Il y a des 3/4 qui sonnent remarquablement bien !
" Au conservatoire , j'ai appris ce qu'il ne fallait pas apprendre "
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Re: Choix d'un nouveau violon

Message par tof »

En fait certains sont réputés plus difficiles à jouer que d'autres, par exemple je crois que beaucoup s'accordent à dire que les Strads sont des instruments brillants et très difficiles à maîtriser, tandis que les Guarnerius sont plus ronds et plus accessibles (et néanmoins de Crémone !). Je connais une pro qui avait un magnifique Bernardel mais dont elle a fini par se débarrasser car trop exigeant également, je ne sais pas si c'est le cas des Bernardel en général mais celui-là semblait être un char et un bijou tout à la fois.

par extension, quand on sait que les violons ont depuis été pas mal construits sur les modèles des grands maîtres, peut-on appliquer ces grandes tendances aux "copies" ? Là je suis moins sûr.
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Re: Choix d'un nouveau violon

Message par IFred »

Tof, tu avances une thèse:"Chaque fois que j'ai vu un violoniste avec un violon trop beau pour lui, ça n'a pas été probant pour différentes raisons, mais qui tournent autour de l'incapacité d'exploiter l'instrument au max. Je pense qu'en dessous d'un certain niveau, non seulement c'est du luxe de s'acheter un violon à 6000€ mais en plus ça peut s'avérer contre-productif."
Je n'y vois pas de nuance: tu écris "Chaque fois", pas "parfois" ni "il arrive que" , tu illustre ensuite cette thèse par un exemple. J'ai un réel problème avec cette thèse car d'une part elle ne correspond pas à mon expérience mais mais aussi elle s'écarte de la norme attendue, et semble aller contre la logique ou la vérité.
J'affirme que la facilité de jeu d'un instrument est indépendante de ces autres attributs et qu'en aucun cas on ne peux faire de corrélation entre facilité à jouer et ce que tu définis pas violon d'étude et violon "de qualité" Tu as des violons de prix qui sont difficile à jouer et des violons d'étude qui sont difficile à jouer.
La difficulté à jouer un instrument englobe d'ailleurs tout un tas de choses dont le montage qui est indépendant des qualité intrinsèque à l'instrument.
Il y a tellement de raison qui peuvent faire qu'un instrument ne convienne pas a quelqu'un que considéré la plus improbable et la moins attendu pour appuyer une thèse me choque.
Tes observations ne sont pas nécessairement erronées, mais je pense que tu n'en tire pas les bonnes conclusion.
Il ne s'agit pas d'un débat philosophique , ni ne ne pas admettre une éventualité, non pas du tout. Il s'agit d'une analyse purement factuelle si tu avances une thèse qui se veux normative tu ne peux pas te retrancher au final derrière un " chez certaine personne cela peut arriver ".
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Re: Choix d'un nouveau violon

Message par Raphounet »

Pour éviter que le débat parte en fight, on va essayer de rentrer un peu plus dans le concret.

Pour parler de mon expérience, seulement d'amateur, et d'autodidacte, mais rencontrant les problèmes de tout violoniste en apprentissage, je constate que la difficulté à jouer un violon tient surtout à :
- la dimension (violons 1 >4/4, et altos 38 > 41 cm) qui pose problème surtout en fonction de la taille des mains et souplesse
- la dureté des cordes (tension légère, moyenne ou forte) et la distance corde-touche qui posent problème surtout selon la force des doigts et la corne

Et la qualité de l'instrument tient plutôt à :
- la capacité de résonance (donc le bois, l'ajustement..), en timbre et en puissance
- la finition au niveau des formes et du visuel

Alors c'est sûr que y'a des instruments de très grande qualité qui sonnent mieux avec des cordes à tension forte, et des boites à camembert qui ont une distance touche-corde trop faible (violon Civelli et autres violons ebay)...mais ce n'est pas une généralité, l'inverse est tout aussi fréquent..et tout votre débat est de savoir quelles sont les proportions de chaque.
La dureté des cordes sera problématique pour certains, pas pour d'autres...et la qualité acoustique est encore plus subjective, encore plus discutable pour évaluer la qualité d'un violon, vu que certains choisissent un violon pour leur rareté ancienneté, ou juste renommée du luthier..

On aurait moins ce genre de problème si on testait ses instruments à l'aveugle, et qu'on évalue sur des critères objectifs.
Même pour le timbre si on étudiait le spectre dans les moindres détails, on finirait par comprendre un peu ce que certains aiment ou aiment pas.
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