Un autodidacte de plus

Vous venez de vous inscrire sur le forum. Présentez vous ici !
Avatar de l’utilisateur
Zaphod
Messages : 2503
Inscription : lun. 2 févr. 2015 20:44
Pratique du violon : 33
Sexe : Homme
Has thanked : 13 times
Been thanked : 1 time

Re: Un autodidacte de plus

Message par Zaphod »

Tout dépend des violons, certains sont plus sensibles que d'autres. Les cordes à vides sont en principe moins sujettes aux différences de perception, le sillet étant plus rigide et fin que le bout des doigts.
Ceci dit j'ai déjà connu un violon qui accordé en 440 donnait un si bémol à l'oreille, c'était extrêmement déroutant :mrgreen:
Du coup l'accordeur constitue une "base" qu'il faut ensuite parfois rectifier en fonction du résultat perçut à l'oreille.

Après dans les détails techniques je ne peux pas trop te dire, ce n'est pas de mon domaine, peut-être qu'Alain qui est plus calé à ce niveau pourra t'apporter une réponse technique sur le système des fréquences et les différences de perception, moi je peux juste te dire ce que je constate en pratique ;)

Dans tous les cas l'oreille prime toujours sur l'accordeur (si elle est suffisamment entrainée).
Faudrait que je fasse une vidéo à l'occasion, ce sera peut-être plus parlant.
Clé de la réussite : "Avoir un bon Maître, répéter, laisser faire ce qui doit se produire, se libérer du résultat."
Avatar de l’utilisateur
Alain44
Généreux donateur
Messages : 2739
Inscription : dim. 16 sept. 2018 16:01
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme
Localisation : 44
Been thanked : 87 times

Re: Un autodidacte de plus

Message par Alain44 »

Je suis d’accord que l’oreille et un accordeur fonctionnent différemment, cependant il me semble que dans la majorité des cas le résultats est identique.

Le son est constitué de plusieurs harmoniques (ou plutôt partiels, pas toujours harmoniques). L’ensemble est le spectre. C’est pour une note tenue (pas pour l’attaque, ou avec du vibrato)

L’accordeur analyse le son (électroniquement ou informatiquement, par série de Fourier), et , pour un accordeur simple, ne donne que la composante la plus grave du spectre. (le fondamental)
C’est la note qui apparaît sur l’accordeur, avec sa déviation par rapport à un tempérament de référence en cents.

Il semble que l’oreille fonctionne plutôt globalement sur le spectre. Avec seulement une partie du spectre (sans le plus grave) elle peut reconstituer le fondamental.
C’est utilisé pour les notes très graves de l’orgue: l’orgue ne génère que certaines harmoniques et pas le fondamental (qui demanderait un tuyau immense), et l’auditeur reconstitue le fondamental très grave.
C'est relié je pense à "l'oreille de timbre": beaucoup de personnes ont une bonne oreille sur leur instrument (violon), mais plus de difficultés avec d'autres (vents, piano). Les timbres (spectres) sont très différents, ça nécessite un autre apprentissage de l'oreille.

L’expérience de Zaphod (sib pour un la émis) est déroutante. (si avais une video, ça serait très intéressant).
je ne sais pas si ça vine du violon, mais ça peut venir d »’une corde « fausse » (en boyau par exemple).
Si la corde n’est pas bine réalisée (diamètre ou masse variable) elle émet des partiels non harmoniques en plus du fondamental.
L’accordeur percevrait le La (fondamental bas), mais l’oreille percevrait un sib reconstitué à partir du spectre « faux »,
mais ce n’est qu’une supposition, il faudrait d’autres éléments pour comprendre ce cas.

Ce pendant, de ma petite expérience mais sur plusieurs types d’instruments, je trouve que le résultats de l’accordeur correspond à ce qu’on entend, donc pour des sons « pas trop trafiqués ».


Autre point à ne pas confondre:
L’accordeur basique mesure par rapport à une référence au tempérament égal (comme un piano), pas de différence entre réb et do# … On peut trouver que ce n’est pas une bonne référence sur un violon (et j’en suis)
Il existe maintenant des accordeurs et applis qu’il faut régler en « Pythagore », basé sur des quintes justes.
Ce tempérament est plus proche de ce qu’un violoniste trouve juste mélodiquement (demi tons plus serrés dans une gamme).
Par contre il ne faut pas l’utiliser sur les notes « altérées » (avec # ou b).
En effet il y deux échelles pour Pythagore en réalité: une avec les notes non altérées et les dièses, et l’autre avec les notes non altérée et les bémols.
Et hélas les applis ne précisent pas… ils prennent un peu des deux, mais pour un violonistes c’est embêtant.

Pour moi un accordeur « en Pyhtagore sur les notes naturelles » est utilisable comme outils de comparaison pour des timbres non trafiqués.
C’est outil utile, à ne pas rejeter à mon avis, mais dont il faut connaître les nuances et les limites.

Comme le souligne Zaphod, il ne faut pas non plus essayer de jouer aussi précis que l’accordeur, c’est inutile et néfaste je pense.
Il me semble que l’intonation fait aussi partie de l’interprétation (mais là je ne suis pas assez compétent)


PS: j’ai modifié un appli pour qu’elle me donne les notes naturelles, les # , et les b suivant Pythagore, dans la même gamme … de 17 notes !.
C’est rigolo de lui faire reconnaître en bougeant un peu le doigt do# et réb par ex … (il affiche les notes)
J’aime bien le son de Pythagore mélodiquement… mais bien sûr on peut faire autrement …
(mais il ne faut pas l’utiliser pour des doubles cordes en tierce ou sixte … ça vibre trop)



Désolé d’avoir été un peu long…
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)
Avatar de l’utilisateur
Malkichay
Messages : 12567
Inscription : mer. 17 août 2005 13:36
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme
Localisation : Lyon
Has thanked : 22 times
Been thanked : 48 times

Re: Un autodidacte de plus

Message par Malkichay »

L’expérience de Zaphod (sib pour un la émis) est déroutante. (si avais une video, ça serait très intéressant).
A vos calculatrices ! Calculer la vitesse de déplacement du violon par rapport à l'accordeur. Comment appelle-t-on cet effet ? (Ce n'est pas l'effet "Wouaaah" !)
Moderato ma non troppo
Avatar de l’utilisateur
Zaphod
Messages : 2503
Inscription : lun. 2 févr. 2015 20:44
Pratique du violon : 33
Sexe : Homme
Has thanked : 13 times
Been thanked : 1 time

Re: Un autodidacte de plus

Message par Zaphod »

Si tu fais référence à l'effet doppler, ce n'est pas la cause ici.

Le violon auquel je faisait allusion appartenait à un violoniste d'orchestre, j'avais bataillé avec lui après un concert car il s'était accordé à l'accordeur avant de monter sur scène (comme la plupart des violonistes), et au début du concert en donnant le La aux chefs d'attaque et au pupitre de 1ers, j'entends un gros Si bémol. Je fais un petit signe discret au musicien pour lui demander de descendre son La, mais rien n'y fait, il ne veut pas y toucher, me fais signe que c'est bon. Je n'ai pas bataillé 107ans, je me rassois, le chef fais son entrée etc etc et pendant tout le concert, son jeu sur la corde La était systématiquement faux.
Après le concert je vais le voir gentillement pour régler le problème, et c'est là qu'on s'est aperçut de la différence. Même avec le violon sous l'oreille ça sonnait haut, mais comme l'accordeur affichait un 442 juste, le musicien faisait confiance à l'accordeur plutôt qu'à son oreille, résultat ça sonnait faux pour tout le monde...

J'ai eu l'occasion de retrouver quelques fois le phénomène (surtout sur cordes LA et MI), mais pas aussi flagrant, du coup j'en ignore toujours la cause, mais je penche aussi pour la théorie de la corde usée.

Quoi qu'il en soit c'était surtout pour souligner la différence entre l'accordeur et l'oreille, même parfois sur une corde à vide (et ça devient flagrant si on joue en do # par exemple, Alain en a donné la raison avec le tempérament).
Clé de la réussite : "Avoir un bon Maître, répéter, laisser faire ce qui doit se produire, se libérer du résultat."
Avatar de l’utilisateur
Malkichay
Messages : 12567
Inscription : mer. 17 août 2005 13:36
Pratique du violon : 5
Sexe : Homme
Localisation : Lyon
Has thanked : 22 times
Been thanked : 48 times

Re: Un autodidacte de plus

Message par Malkichay »

Sur des accordeurs de bonnes factures, le "la" est réglable. Je pencherai pour une mauvaise utilisation de l'accordeur ou de mauvaises conditions de mesure. Pour info, le coeur d'un accordeur est un mini diapason de quartz. Une "fourchette" à l'ancienne, mais qui oscille à un fréquence relativement élevée. On la divise pour avoir de la précision, comme pour les montres à quartz. C'est précis, ces trucs-là.

C'est bizarre, cette histoire... :unsure:
Moderato ma non troppo
Avatar de l’utilisateur
Zaphod
Messages : 2503
Inscription : lun. 2 févr. 2015 20:44
Pratique du violon : 33
Sexe : Homme
Has thanked : 13 times
Been thanked : 1 time

Re: Un autodidacte de plus

Message par Zaphod »

L'accordeur était bon, mais on entendait clairement que la La produisait une harmonique sur le Si bémol (c'est ça que je ne m'explique pas). Du coup l'oreille se fixait sur la dominante haute au lieu de la fondamentale, alors que l'accordeur se fixait sur la fondamentale (donc le la).
Clé de la réussite : "Avoir un bon Maître, répéter, laisser faire ce qui doit se produire, se libérer du résultat."
Avatar de l’utilisateur
Xylophaxe
Messages : 751
Inscription : lun. 25 mai 2020 13:39
Pratique du violon : 0
Been thanked : 47 times

Re: Un autodidacte de plus

Message par Xylophaxe »

Donc, en gros, il n'y a pas de réponse simple. C'est dommage, j'aurais bien aimé. Mais merci, ça m'éclaire un peu.
Alain44 a écrit : dim. 31 mai 2020 15:14 Comme le souligne Zaphod, il ne faut pas non plus essayer de jouer aussi précis que l’accordeur, c’est inutile et néfaste je pense.
Il me semble que l’intonation fait aussi partie de l’interprétation (mais là je ne suis pas assez compétent)
Ah c'est bien ça, je le mets de coté. Non, je ne joue pas faux, c'est de l'interprétation :lol:

Par contre, j'ai une autre question. J'ai lu ici et là sur le forum que c'est bien de commencer les séances par faire des gammes. C'est pas rigolo mais c'est très bien. Le truc, c'est que passer 10 minutes à faire do ré mi fa sol la si do, do si la sol fa mi ré do, c'est long et j'imagine que ce n'est pas exactement ce que vous appelez faire des gammes. Donc en fait, je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous appelez faire des gammes.
(pour le moment, pour m'échauffer et si je suis motivé, je fais quelques pages du schradieck)
Avatar de l’utilisateur
Zaphod
Messages : 2503
Inscription : lun. 2 févr. 2015 20:44
Pratique du violon : 33
Sexe : Homme
Has thanked : 13 times
Been thanked : 1 time

Re: Un autodidacte de plus

Message par Zaphod »

Une des difficultés du violon réside dans le fait de faire beaucoup de choses à la fois.

Prends une feuille de papier, un stylo dans chaque main, avec la gauche dessine un triangle et avec la droite un rond, le tout en même temps et sans arrêter les gestes. Très difficile.
Maintenant commence le rond avec la main droite, pendant 30s environ, et commence alors le triangle à gauche, ce sera beaucoup plus facile car tu auras intériorisé le premier geste.

C'est pareil au violon, le fait de commencer par des cordes à vide permet de ré-intériorisér les bons mouvements de l'archet, puis on rajoute les doigts de la main gauche avec les gammes pour ré-interioriser les écarts et la justesse, et ainsi de suite.

En plus de ça, ça permet aussi d'echauffer doucement le corps, et de se concentrer mentalement pour être productif pour la suite (on ne peut pas sortir du boulot, et se plonger d'un coup dans un morceau tout en étant efficace...).
Clé de la réussite : "Avoir un bon Maître, répéter, laisser faire ce qui doit se produire, se libérer du résultat."
Avatar de l’utilisateur
LionelB
Généreux donateur
Messages : 4281
Inscription : dim. 18 sept. 2016 12:08
Pratique du violon : 20
Sexe : Homme
Has thanked : 64 times
Been thanked : 153 times

Re: Un autodidacte de plus

Message par LionelB »

voce- a écrit : sam. 30 mai 2020 13:09
LionelB a écrit : jeu. 28 mai 2020 19:49 J apporterai une petite nuance. Il faut éduquer l’oreille mais pour un autodidacte c est impossible car il n a pas de référence. Donc en jouant très lentement (pour la stabilisation) il peut faire une gamme d une octave avec l accordeur. Le seul but est d entendre ce qu est un si ou un do a peu près juste et d entraîner son oreille. Si sinon il ne peut pas savoir seul à quel son correspond une note.
Tu es sûr de ça ? Est-ce qu'en écoutant très souvent de la musique on éduque pas son oreille ?
Presque oui. En jouant tu as une perception du son différente par rapport à l auditeur.

Si tu n as pas l’oreille absolue il est fréquent de jouer faux si tu saurais l entendre comme auditeur. Dans la position du joueur tu ne l entends pas forcément.
"Impose ta chance, sers ton courage, va vers ton risque : à te regarder ils s'habitueront."
René Char
Cedin16
Généreux donateur
Messages : 2165
Inscription : mar. 1 août 2017 08:37
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Has thanked : 168 times
Been thanked : 140 times

Re: Un autodidacte de plus

Message par Cedin16 »

Xylophaxe a écrit : mar. 2 juin 2020 14:39 Donc, en gros, il n'y a pas de réponse simple. C'est dommage, j'aurais bien aimé. Mais merci, ça m'éclaire un peu.
Alain44 a écrit : dim. 31 mai 2020 15:14 Comme le souligne Zaphod, il ne faut pas non plus essayer de jouer aussi précis que l’accordeur, c’est inutile et néfaste je pense.
Il me semble que l’intonation fait aussi partie de l’interprétation (mais là je ne suis pas assez compétent)
Ah c'est bien ça, je le mets de coté. Non, je ne joue pas faux, c'est de l'interprétation :lol:

Par contre, j'ai une autre question. J'ai lu ici et là sur le forum que c'est bien de commencer les séances par faire des gammes. C'est pas rigolo mais c'est très bien. Le truc, c'est que passer 10 minutes à faire do ré mi fa sol la si do, do si la sol fa mi ré do, c'est long et j'imagine que ce n'est pas exactement ce que vous appelez faire des gammes. Donc en fait, je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous appelez faire des gammes.
(pour le moment, pour m'échauffer et si je suis motivé, je fais quelques pages du schradieck)
Et bien si c'est exactement ça do re mi fa sol …… le plus lentement possible avec tout l'archet et le plus beau possible et avec un metronome !
j'ai quelques décennies de violon a mon palmarès …. et c'est toujours a mon programme !
Je peux te dire aussi que juste entendre une gamme et rien d'autre il est possible d'avoir déjà une petite idée du niveau d'un élevé !
Juste déjà les quelques coups d'archet pour accorder l'instrument en disent déjà très très long.… après je parle d'élève entre 0 et 5 années de violons ..
Avatar de l’utilisateur
Xylophaxe
Messages : 751
Inscription : lun. 25 mai 2020 13:39
Pratique du violon : 0
Been thanked : 47 times

Re: Un autodidacte de plus

Message par Xylophaxe »

Eh ben ça a l'air fun tout ça. J'ai bien choisi mon instrument moi.
bon, par contre, je ne suis pas sûr de comprendre. Tu fais une octave le plus lentement possible, mais avec un métronome. Je ne vois pas comment faire les deux en même temps. Soit tu vas lentement, soit tu définis une cadence avec le métronome

Zaphod a écrit : mar. 2 juin 2020 16:15 Une des difficultés du violon réside dans le fait de faire beaucoup de choses à la fois.
...

En plus de ça, ça permet aussi d'echauffer doucement le corps, et de se concentrer mentalement pour être productif pour la suite (on ne peut pas sortir du boulot, et se plonger d'un coup dans un morceau tout en étant efficace...).
Oui, je comprends l'idée
Cedin16
Généreux donateur
Messages : 2165
Inscription : mar. 1 août 2017 08:37
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Has thanked : 168 times
Been thanked : 140 times

Re: Un autodidacte de plus

Message par Cedin16 »

Xylophaxe a écrit : mer. 3 juin 2020 19:31 Eh ben ça a l'air fun tout ça. J'ai bien choisi mon instrument moi.
bon, par contre, je ne suis pas sûr de comprendre. Tu fais une octave le plus lentement possible, mais avec un métronome. Je ne vois pas comment faire les deux en même temps. Soit tu vas lentement, soit tu définis une cadence avec le métronome
? le métronome c'est pas fait pour aller vite , mais pour le faire très régulièrement tu fais des rondes dans un premier temps 4 temps divisions de l'archet en quatre, cela permet de gérer l'archet .
Avatar de l’utilisateur
Xylophaxe
Messages : 751
Inscription : lun. 25 mai 2020 13:39
Pratique du violon : 0
Been thanked : 47 times

Re: Un autodidacte de plus

Message par Xylophaxe »

Tu le règles à combien le métronome pour cet échauffement ?

Ah, et sinon, comme je suis quelqu'un de bien et que j'écoute ce que l'on me dit, j'ai fait consciencieusement des cordes à vide sur toute la longueur de l'archet, et j'ai eu un problème à la con. Ma main droite est venue percuter le violon en le faisant sur la corde de mi, lorsque je me rapproche du talon de l'archet. C'est normal où il faut que je revoie quelque chose ?
Avatar de l’utilisateur
Zaphod
Messages : 2503
Inscription : lun. 2 févr. 2015 20:44
Pratique du violon : 33
Sexe : Homme
Has thanked : 13 times
Been thanked : 1 time

Re: Un autodidacte de plus

Message par Zaphod »

Xylophaxe a écrit : jeu. 4 juin 2020 16:34
Ah, et sinon, comme je suis quelqu'un de bien et que j'écoute ce que l'on me dit, j'ai fait consciencieusement des cordes à vide sur toute la longueur de l'archet, et j'ai eu un problème à la con. Ma main droite est venue percuter le violon en le faisant sur la corde de mi, lorsque je me rapproche du talon de l'archet. C'est normal où il faut que je revoie quelque chose ?
Ah non c'est pas normal, à moins de jouer sur un violoncelle :mrgreen:
Tu touches à quel endroit, le coin vers toi ou celui vers le manche ? (l'idéal serait même une petite vidéo pour voir la position de ton poignet droit qui ne doit pas être bonne).
Clé de la réussite : "Avoir un bon Maître, répéter, laisser faire ce qui doit se produire, se libérer du résultat."
Avatar de l’utilisateur
Xylophaxe
Messages : 751
Inscription : lun. 25 mai 2020 13:39
Pratique du violon : 0
Been thanked : 47 times

Re: Un autodidacte de plus

Message par Xylophaxe »

Zaphod a écrit : jeu. 4 juin 2020 20:31 Ah non c'est pas normal, à moins de jouer sur un violoncelle :mrgreen:
Je sens comme une pointe de moquerie sur mon violon amazon.
Zaphod a écrit : jeu. 4 juin 2020 20:31 Tu touches à quel endroit, le coin vers toi ou celui vers le manche ? (l'idéal serait même une petite vidéo pour voir la position de ton poignet droit qui ne doit pas être bonne).
Houla, mais c'est que je n'avais pas prévu de faire des vidéos. Il faut que je voie si je sais faire ça, et puis Il ne faudrait pas que ça finisse comme avec george.
Sinon, je tape surtout avec le coin vers moi. J'ai essayé de remonter mon poignet, mais ça ne fait pas grand chose
Répondre