Bach sonate III Largo

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maeva
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Re: Bach sonate III Largo

Message par maeva » mar. 23 juin 2020 19:46

Bref je ne sais pas pourquoi il faudrait théoriser autant sur Bach. Ou c'est bien joué, ou ça ne l'est pas.
Encore faudrait il qu'on s'entende sur ce que ça veut dire, "bien joué"...
Au niveau où jouent ces musiciens il ne s'agit plus de savoir si les doigts sont posés au bon endroit ou si l'archet va dans le bon sens, évidemment; bien jouer, c'est aussi respecter autant que faire se peut le texte. Pour moi quelque soit le répertoire abordé, c'est regrettable de faire l'impasse sur le minimum de théorie qui me parait nécessaire pour naviguer dans le bon sens...
Il ne s'agit pas pour autant de blâmer les grands violonistes qui ont proposé à leur époque des interprétations qui peuvent ne plus sembler d'actualité aujourd'hui; les connaissances et les techniques de jeu ont évoluer, c'est naturel...


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Baroqueux
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Re: Bach sonate III Largo

Message par Baroqueux » mar. 23 juin 2020 20:01

maeva a écrit :
mar. 23 juin 2020 19:46

Encore faudrait il qu'on s'entende sur ce que ça veut dire, "bien joué"...
Je pense que ça n'est pas très compliqué: un violon baroque, un archet baroque, un violoniste baroque. What else ? <_<

maeva
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Re: Bach sonate III Largo

Message par maeva » mar. 23 juin 2020 21:16

Je pense que ça n'est pas très compliqu ... lse ? <_<
C'est vrai que c'est bien, mais à mon sens ça reste une condition non nécessaire et non suffisante.
Il y a de très belles versions, justes et cohérentes, sur instrument moderne.
Et le fait de jouer sur instrument ancien n'est pas une garantie de succès...
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Chanterelle
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Re: Bach sonate III Largo

Message par Chanterelle » mar. 23 juin 2020 23:59

Au final , c'est l'émotion qui passe ou non ...Lorsque l'archet ne quitte pratiquement jamais la corde , quand chaque note est vibrée , on entend du Bach à la sauce Brahms..(H.Hann dans la gavotte par ex.) . Si cela semble malgré tout séduisant , pourquoi pas ? Après tout on enseignait Bach dans les conservatoires de cette façon , avec un son soutenu en permanence.."une sonorité d'orgue", me disait mon prof en 1960 ...
Isaac Stern s'était à l'époque offusqué de voir Bach "dénaturé" avec cette absence de vibrato et cet archet aérien avec de l'air presque entre chaque note...Mais il jouait le concerto n°1en la mineur comme personne . Il vaut bien mieux écouter ce concerto par Stern plutôt que de devoir supporter une version en tous points baroque mais inconsistante sur le plan de la sonorité de boyaux quelquefois trop acide .
la multiplication assez récente des ensembles baroques et orchestres classico-romantiques utilisant les cordes en boyau ,a entraîné une nouvelle vision
de la musique de Mozart et de Beethoven en particulier. La lecture musicale évolue .On recherche le son d'autrefois en s'aidant de copies d'instruments anciens . Autrefois j'étais enthousiasmé par le son et la justesse des ensembles comme " I Musici " ou "I Solisti Veneti " . Aujourd'hui , je trouve ces ensembles complètement dépassés par les Anglais de Trévor Pinnock avec Simon Standage par ex. la clarté du discours , la transparence du son , les tempi , les nuances , sont un véritable enchantement . En revanche , je ne suis pas systématiquement séduit par certains ensembles italiens qui prennent des tempi trop rapides avec une technique d'archet qui se résume à un spiccato très sec employé à toutes les sauces .
Le respect des traités de l'époque ne doit pas faire oublier la recherche de la beauté du son .
En ce qui concerne Bach ,sa musique est tellement géniale qu'elle est toujours intéressante même jouée à l'accordéon ! Il ne faut simplement pas la confondre avec Schubert ... :)
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Re: Bach sonate III Largo

Message par Baroqueux » mer. 24 juin 2020 07:35

maeva a écrit :
mar. 23 juin 2020 21:16
Il y a de très belles versions, justes et cohérentes, sur instrument moderne.
La cohérence, c'est une notion vague. Jouer de la musique baroque sur un instrument moderne alors qu'on sait pertinemment que ça n'était pas joué comme ça à l'époque n'est pas cohérent pour moi.
C'est comme la question des doubles octaves chez Mozart. La main gauche est fréquemment en double octaves, chez Mozart, je ne mettrai pas d'exemples tellement c'est fréquent. Pourquoi ? Tout simplement parce que sur un pianoforte (on devrait même dire fortepiano, le nom d'origine), les basses ne sont pas très puissantes, il est nécessaire de les doubler pour avoir un équilibre avec la main droite. Sur un piano moderne, ça n'est plus le cas et c'est même l'inverse, les basses sont trop fortes, en continuant à doubler les octaves, on détruit complètement l'équilibre.
Chaque œuvre a été pensée dans un contexte précis et avec des moyens précis. Je pense que c'est le travail du musicien d'essayer de coller au maximum au contexte d'écriture de l'oeuvre, même si pour ça il doit changer et adapter sa technique.

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Re: Bach sonate III Largo

Message par Chanterelle » mer. 24 juin 2020 11:43

Baroqueux a écrit :
mer. 24 juin 2020 07:35
maeva a écrit :
mar. 23 juin 2020 21:16
Il y a de très belles versions, justes et cohérentes, sur instrument moderne.
La cohérence, c'est une notion vague. Jouer de la musique baroque sur un instrument moderne alors qu'on sait pertinemment que ça n'était pas joué comme ça à l'époque n'est pas cohérent pour moi.
J'ai la chance d'avoir trouvé deux instruments d'époque dans leur jus et qui sonnent bien. Mais c'est assez exceptionnel ! je prends un plaisir immense à jouer Bach sur un violon de 1786 avec sa barre d'origine taillée dans la masse de la table et sa touche plaquée . l'émission du son est facilitée par la légèreté générale de l'instrument et le timbre convient tout à fait à la musique.
Mais doit-on pour autant interdire de jouer Bach sur un instrument moderne ou modernisé ? Peut-on se poser la question de savoir comment auraient réagi les musiciens et compositeurs baroques s'ils avaient eu à leur disposition des violons plus puissants capables de se passer de la réverbération des églises ou des palais ? Personne ne peut vraiment trouver une réponse à cette question. Donc , pour ma part , je trouve acceptable de jouer Bach ou Vivaldi sur des violons modernes du moment que le style est respecté . Gidon Kremer fait passer l'émotion dans les sonates et partitas tout comme Milstein et c'est ce qui compte. on peut leur pardonner quelques errances comme les horribles accords renversés de Szeryng au début de la chaconne .
Le fait de manipuler un violon moderne ne dispense pas d'ignorer les principes de l'interprétation de l'époque , je préfère écouter Ibragimova que A.S.Mutter ou H.H .Pourtant ces artistes incontestables dans le répertoire romantique jouent le même type d'instrument moderne !
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Re: Bach sonate III Largo

Message par maeva » mer. 24 juin 2020 20:27

Au final , c'est l'émotion qui passe ou non
L'émotion, c'est très subjectif... Je n'aime pas du tout Hilary Hahn sur Bach, toi tu adores, ç'en est bien la preuve :) ...
Mais il me semble que l'émotion ne peut pas être le seul critère pour animer le débat (sinon le débat est impossible). On ne peut pas faire indifféremment ce qu'on souhaite avec Bach du moment que ça plait à certains. Notre connaissance des oeuvres et de leur histoire a grandi, et les pratiques ne peuvent faire l'économie de ces progrès.

Mais doit-on pour autant interdire de j ... respecté .
Je me sens assez proche de ce point de vue.
Même s'il me semble cavalier de ne pas s'intéresser aux versions historiquement informées et de ne pas en tirer d'enseignement, la musique est aussi une discipline vivante et j'ai du mal avec les visions ultra-orthodoxe qui condamnent sans appel tout ce s'autorise des arrangements avec de ce qu'aurait pu être cette musique à l'époque.
Ce sont deux approche et pratiques différentes. Il y a ceux qui se consacrent à la musique ancienne/baroque, et il y a les autres; je ne vois pas pourquoi on leur interdirait de faire quelques incartades dans les musiques anciennes si c'est fait avec réserve et intelligence.
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Re: Bach sonate III Largo

Message par Chanterelle » mer. 24 juin 2020 23:08

maeva a écrit :
mer. 24 juin 2020 20:27
Au final , c'est l'émotion qui passe ou non
L'émotion, c'est très subjectif... Je n'aime pas du tout Hilary Hahn sur Bach, toi tu adores, ç'en est bien la preuve :) ...

Euh ;;;il y a une petite erreur ! Moi aussi je déteste H.H dans Bach ! :-(
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Re: Bach sonate III Largo

Message par maeva » jeu. 25 juin 2020 07:31

Chanterelle a écrit :
mer. 24 juin 2020 23:08
maeva a écrit :
mer. 24 juin 2020 20:27
Au final , c'est l'émotion qui passe ou non
L'émotion, c'est très subjectif... Je n'aime pas du tout Hilary Hahn sur Bach, toi tu adores, ç'en est bien la preuve :) ...

Euh ;;;il y a une petite erreur ! Moi aussi je déteste H.H dans Bach ! :-(
Ahahah je me suis complètement embrouillée entre les messages ! :lol: Désolée !
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