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tempo et pulsation.

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vedu54
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tempo et pulsation.

Message par vedu54 » dim. 3 avr. 2011 15:41

J'ai appris dans ma jeunesse que "andante" correspondait à environ 60 noires par minute. J'ai donc retenu 60 unités de temps par minute.
Si la mesure est chiffrée 2/2, l'unité de temps est la blanche. Andante correspond à 60 blanches par minute ?
Je n'ai pas trouvé la réponse dans ma théorie musicale (Castarède).
Merci de votre réponse.


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Briel
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Re: tempo et pulsation.

Message par Briel » dim. 3 avr. 2011 18:19

Question intéressante…la réponse n’est pas univoque. Pas toujours et pas pour tout le monde (voir ci-après)
En principe, le temps métronomique s’applique aux mouvements présents dans la mesure.
Exemples (tempo 60) : 4/4 = battre, lever gauche, lever droit, lever haut : 1-2-3-4, chaque mouvement correspond à un tac du métronome
2/4 = battre, lever haut : 1-2
Et 2/2 ? Cela dépend des choix du chef (s’il y en a) ou du musicien, sans pour autant altérer profondément le caractère du morceau.
En pratique, soit on ‘compte à la blanche’ (une ½ mesure = 1 tac) soit on ‘compte à la noire’ (un ¼ de mesure = 1 tac)
Pour jouer le morceau dans l’esprit (vitesse) conçu par l’auteur on doit respecter (à peu près) l’indication donnée. Andante ce n’est ni la course ni la lenteur. C’est donc ¼ de mesure à 60 ou, si l’on préfère une ½ mesure à 30 (par ailleurs, mon métronome Taktell Wittner indique, sous le terme Andante, la fourchette 76-108)
Mais, mais…les interprétations varient. Ce qui a même conduit Maximianno Cobra (tu sais, le chef qui a dirigé Beethoven en divisant les tempi habituels par deux) à faire ce qu’il a fait.
Les explications seraient longues…je t’invite à lire sous ce lien le pourquoi du comment.
http://operacritiques.free.fr/css/index ... i-theories
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Re: tempo et pulsation.

Message par vedu54 » dim. 3 avr. 2011 21:36

Merci Briel de ta réponse rapide. J'ai lu tout ce que j'ai trouvé sur Maximianno Cobra, c'est très instructif.
Pour en revenir à la question posée, c'est donc l'interprète qui choisit. Je suppose que les personnes cultivées en musique disposent d'éléments historiques et contextuels qui les guident dans leur choix.

Je vais compliquer un peu la question.
Sur une partition de chant choral, indication de tempo unique en début de partition. Début de partition à 4/4, puis changement à 2/2 sans indication de changement de tempo. On chante une blanche égale à une noire de la partie précédente. Si j'ai bien compris , dans cette partition , on a un exemple des deux pulsations que tu proposes dans ton message.
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Re: tempo et pulsation.

Message par Claire91 » dim. 3 avr. 2011 21:43

Pour moi, le tempo, quand il n'est pas indiqué avec une pulsation métronomique, est plus une question de sensation.

Parce qu'un "andante" sur une partition à 4/4 ne se jouera pas au même tempo si tu as beaucoup de doubles croches (auquel cas, tu auras presque tendance à battre à la croche) que si tu n'as pas de valeurs plus courtes que des noires.

Par exemple, le morceau de Bach donné pour l'audition est un Andante, à 4/4, justement. Si tu l'écoutes, tu verras que le tempo est bien plus lent que 60 à la noire (je n'ai pas mesuré, mais je pense qu'on est bien plus près de 60 à la croche...).
L'indication de mesure seule ne permet donc pas à mon avis de donner un rapport de vitesse entre les parties, quand tu as un changement en cours de partition.
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Re: tempo et pulsation.

Message par Briel » lun. 4 avr. 2011 06:12

Eh oui...comme je le disais il y a beaucoup de : 'ça dépend' :D
Dans le cas de transition entre 4/4 et 2/2...'blanche = noire'...c'est indiqué ? Cela a été décidé ? Est-ce que la pulsation (fréquence du métronome) peut/doit changer ? Tout est possible, pourvu que l'on sache ce qu'on veut, pourquoi, et que le résultat soit musicalement cohérent.
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Re: tempo et pulsation.

Message par renaud » lun. 4 avr. 2011 14:49

Briel a écrit : En principe, le temps métronomique s’applique aux mouvements présents dans la mesure.
Exemples (tempo 60) : 4/4 = battre, lever gauche, lever droit, lever haut : 1-2-3-4, chaque mouvement correspond à un tac du métronome
2/4 = battre, lever haut : 1-2
Et 2/2 ? Cela dépend des choix du chef (s’il y en a) ou du musicien, sans pour autant altérer profondément le caractère du morceau.
En pratique, soit on ‘compte à la blanche’ (une ½ mesure = 1 tac) soit on ‘compte à la noire’ (un ¼ de mesure = 1 tac)
4/4 signifie qu'il y a 4 noires, pas que la noire correspond à la pulsation.
Pareil pour le 2/4. Qui dirigerait l'adagio du Concerto n°5 de Mozart à la noire? Ou l'andante de la symphonie Haffner? On est plutôt en présence de 2/4 dont la pulsation est la croche.

Je cherche des exemples de 4/4 chez Mozart, mais je n'en trouve pas, il indique plutôt "C". Mais c'est la même chose. Assez souvent d'ailleurs la pulsation peut changer en cours de morceau (Voir, par exemple la "Petite musique de Nuit", 1er mouvement, au 2ème thème, on passe d'une pulsation à la noire à une pulsation à la blanche).

De même que le premier mouvement de la 5ème symphonie de Beethoven est un 2/4 que je n'imagine pas du tout envisageable à la noire, mais à la blanche (c'est-à-dire à la mesure entière).

L'andante en do majeur de Bach (de la sonate pour violon seul en la mineur, BWV 1003), est à 3/4, mais c'est à la croche.

Ce n'est donc pas qu'avec le 2/2 qu'il y a un "choix à faire", mais tout le temps.

C'est encore plus crucial avec le C barré, que l'on prends souvent comme "à la blanche". Mais quoi est "à la blanche"? Des périodes musicales, des périodes harmoniques, mais pas forcément la pulsation, qui peut aller de la blanche à la croche selon les cas.

Andante a plutôt la signification d'un tempo moyen, ni vite ni réellement lent. Le figer dans un tempo métronomique prédéterminé revient à prendre le risque de faire des non-sens musicaux et de se déresponsabiliser. On fait de la musique d'abord avec ses oreilles et non avec des machines. Le compositeur n'était pas une machine, il a fait selon sa sensibilité, librement. Si on veut se rapprocher de ce qui l'a touché, alors il faut passer par notre propre sensibilité et notre liberté. La richesse humaine est plus grande que celle des métronomes.
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Re: tempo et pulsation.

Message par Claire91 » lun. 4 avr. 2011 15:01

C'est marrant, parce que j'en discutais à mon dernier cours, avec ma prof. En exercice de déchiffrage, on a joué des extraits des sonates en canon de Telemann, et elle me laissait choisir dans le recueil ceux que je voulais jouer. Je vois une indication "presto" et je dis en rigolant que non, on va éviter celui là.
Elle me faisait la remarque qu'il était difficile de savoir ce que cela signifiait dans l'esprit du compositeur. D'autant que le rythme de vie au 18ème siècle était sans doute bien moins fébrile que le notre. Et que du coup, la notion de "presto" n'avait sans doute pas la même valeur que celle qu'on lui donne maintenant...
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Re: tempo et pulsation.

Message par vedu54 » lun. 4 avr. 2011 17:51

Je vous remercie tous de vos contributions, sans le vouloir j'ai lancé une discussion fort intéressante. Cela remet en cause mes connaissances sur la notion de pulsation et le chiffrage des mesures.
Par exemple, je pensais que 2/2 et C barré étaient équivalents, il semble que ce n'est pas tout à fait le cas. Si je comprends bien ce que dit Renaud
renaud a écrit :C'est encore plus crucial avec le C barré, que l'on prends souvent comme "à la blanche". Mais quoi est "à la blanche"? Des périodes musicales, des périodes harmoniques, mais pas forcément la pulsation, qui peut aller de la blanche à la croche selon les cas.
.
renaud a écrit :Je cherche des exemples de 4/4 chez Mozart, mais je n'en trouve pas, il indique plutôt "C". Mais c'est la même chose. Assez souvent d'ailleurs la pulsation peut changer en cours de morceau (Voir, par exemple la "Petite musique de Nuit", 1er mouvement, au 2ème thème, on passe d'une pulsation à la noire à une pulsation à la blanche).

De même que le premier mouvement de la 5ème symphonie de Beethoven est un 2/4 que je n'imagine pas du tout envisageable à la noire, mais à la blanche (c'est-à-dire à la mesure entière).

L'andante en do majeur de Bach (de la sonate pour violon seul en la mineur, BWV 1003), est à 3/4, mais c'est à la croche.

Ce n'est donc pas qu'avec le 2/2 qu'il y a un "choix à faire", mais tout le temps.
Comment faites-vous le choix de la pulsation ? A l'instinct ? En fonction de vos connaissances de la musique de l'époque ?

Pour moi, à mon niveau, cela ne peut être qu'avec ma sensibilité. En fait, le plus souvent, mon prof me propose un choix que je ne peux qu'adopter.
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Re: tempo et pulsation.

Message par Briel » lun. 4 avr. 2011 18:23

Renaud, que penses-tu de Cobra et de certains de ses choix ? :)
Exemple
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Re: tempo et pulsation.

Message par renaud » mer. 6 avr. 2011 10:51

Sur ce que j'ai lu (c'est-à-dire ton lien), ça me parait spéculatif ou pour le moins peu argumenté. Si on avait une description du métronome, pour savoir à quoi pouvait réellement correspondre la numérotation (on peut avoir des surprises) et si elle peut être source de confusion, ce serait déjà mieux.
Ensuite, sur quoi se base l'idée que Beethoven aurait pu indiquer le tempo pour 1/2 temps plutôt qu'un temps? Là aussi ce n'est pas dit.

Donc, on en reste au même point: Si on respecte les indications de Beethoven à la lettre, selon notre compréhension de ces indications, c'est très très rapide et elle sont peu vraisemblables.

Mais de toute façon, ce n'est jamais sur un tempo métronomique qu'il faut se baser (quelle que soit l'interprétation qu'on en fait), car il ne sera jamais conforme à la situation réelle, lorsqu'on joue. Selon la richesse de la sonorité, de l'acoustique, le tempo n'est pas le même. Et ce n'est pas une machine qui peut le déterminer à l'avance. Lorsque le jeune Celibidache demanda un jour à Fürtwaengler le tempo d'un passage d'une symphonie, le vieux maître lui a répondu "sowie es klinget" ("tout dépend comment ça sonne"). Et le simple fait que ce soit enregistré et restitué change la perception d'un tempo.

Cette question de la richesse de la sonorité renvoie à la surdité de Beethoven. Que pouvait-il en percevoir? Cela renvoie aussi à la question des instruments. Quelle richesse sonore, à l'époque?

D'une manière générale, il faut bien reconnaitre que la partition est un moyen bien imparfait de transmettre un vécu musical. Lorsque Bartok joue ses pièces, dont le tempo est indiqué à la seconde près, il ne respecte pas ses propres indications. Qui sont là pour éviter que l'instrumentiste fasse trop n'importe quoi (cela arrive!) ou parfois sur pression des éditeurs. C'est la même question lorsque Debussy indique le moindre crescendo de pp à p, ou lorsque Bach ou Couperin écrivent toutes les ornementations dans leurs pièces.
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