Changement d'unité de temps

Solfège, harmonie, contrepoint...Tout ce qui concerne la théorie de la musique.
Avatar de l’utilisateur
vedu54
Messages : 128
Inscription : jeu. 18 févr. 2010 00:09
Pratique du violon : 4
Sexe : Femme
Localisation : Lorraine

Changement d'unité de temps

Message par vedu54 » lun. 16 janv. 2012 00:13

Samedi dernier, j'étais chargée de faire déchiffrer à mes collègues de pupitre une partition de Monteverdi (confitébor tibi terzo alla francese). Je n'ai pas su répondre à une question :
pourquoi le compositeur change-t-il l'unité de temps des mesures ?
Je m'explique : un passage à 4/4 va être suivi d'un passage à 3/1. Pourquoi le passage à 3/1 n'est-il pas écrit en 3/4? Il n'y a pas d'indication de changement de tempo, je comprends donc qu'il faut remplacer la noire par la ronde sans changer la pulsation.
Qu'a voulu dire le compositeur en écrivant ainsi ?
La musique est une mathématique sonore, la mathématique une musique silencieuse.
[Edouard Herriot]

-paul-
Messages : 242
Inscription : jeu. 25 nov. 2010 00:22
Pratique du violon : 1

Re: Changement d'unité de temps

Message par -paul- » lun. 16 janv. 2012 01:01

3/4 : 3 noires par mesure. 3/1 = 3 rondes par mesures.
Tu as bon.
Mais la représentation des temps de nos jour est fractionnaire alors qu'elle est proportionnelle au XVIème. Les mesures garderont la même durée que les précédentes.
http://www.entretemps.asso.fr/Bohy/Bibl ... ct_Ch7.htm

Avatar de l’utilisateur
renaud
Messages : 1201
Inscription : ven. 2 juin 2006 10:56
Pratique du violon : 30
Sexe : Homme
Localisation : Epinay-sur-Seine 93

Re: Changement d'unité de temps

Message par renaud » lun. 16 janv. 2012 11:36

Par contre, 3/4 est sans aucun doute une initiative "moderne" de l'éditeur, pour faciliter la lecture aux non-spécialistes.

Il faudrait connaitre les notations d'origine de Monteverdi. Sachant que certains signes de proportion, à l'époque, sont parfois ambigüs et que le même signe peut désigner des proportions différentes, selon le traité...
Dans l'obscurité existe la lumière,
Ne regardez pas avec une vision obscure,
Dans la lumière existe l'obscur,
Ne regardez pas avec une vision lumineuse.
(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)

Avatar de l’utilisateur
vedu54
Messages : 128
Inscription : jeu. 18 févr. 2010 00:09
Pratique du violon : 4
Sexe : Femme
Localisation : Lorraine

Re: Changement d'unité de temps

Message par vedu54 » mar. 17 janv. 2012 00:04

-paul- a écrit : Mais la représentation des temps de nos jour est fractionnaire alors qu'elle est proportionnelle au XVIème. Les mesures garderont la même durée que les précédentes.
http://www.entretemps.asso.fr/Bohy/Bibl ... ct_Ch7.htm
Merci, je vais donc me pencher sur l'histoire des notations.
renaud a écrit :Par contre, 3/4 est sans aucun doute une initiative "moderne" de l'éditeur, pour faciliter la lecture aux non-spécialistes.

Il faudrait connaitre les notations d'origine de Monteverdi. Sachant que certains signes de proportion, à l'époque, sont parfois ambigüs et que le même signe peut désigner des proportions différentes, selon le traité...
Malheureusement je n'ai accès qu'à la partition moderne que nous utilisons à la chorale.

Ce que je retiens de vos réponses, c'est qu'il faut que je trouve le moyen d'enrichir ma culture en écriture musicale. Par contre, je ne sais pas dans quel type de structure on a accès à ce type de formation lorsqu'on est adulte.
La musique est une mathématique sonore, la mathématique une musique silencieuse.
[Edouard Herriot]

-paul-
Messages : 242
Inscription : jeu. 25 nov. 2010 00:22
Pratique du violon : 1

Re: Changement d'unité de temps

Message par -paul- » mar. 17 janv. 2012 00:29

il faut que je trouve le moyen d'enrichir ma culture en écriture musicale. Par contre, je ne sais pas dans quel type de structure on a accès à ce type de formation lorsqu'on est adulte.
Tout dépend à quelle caste tu veux appartenir, enfin, si tu veux appartenir à quelque chose. Maintenant avec tous ces siècles de musiques, il n'y a aujourd'hui que la profession qui pousse à entrer dans une "structure", ou ce que j'appelle le culte du sacrifice de soit. Bref, pas besoins d'un cursus pour lire du Monteverdi. j'arrête, ça va faire 10 pages.

Avatar de l’utilisateur
renaud
Messages : 1201
Inscription : ven. 2 juin 2006 10:56
Pratique du violon : 30
Sexe : Homme
Localisation : Epinay-sur-Seine 93

Re: Changement d'unité de temps

Message par renaud » mer. 18 janv. 2012 10:37

-paul- a écrit :Tout dépend à quelle caste tu veux appartenir, enfin, si tu veux appartenir à quelque chose. Maintenant avec tous ces siècles de musiques, il n'y a aujourd'hui que la profession qui pousse à entrer dans une "structure", ou ce que j'appelle le culte du sacrifice de soit. Bref, pas besoins d'un cursus pour lire du Monteverdi. j'arrête, ça va faire 10 pages.
D'un "cursus", peut-être pas, mais d'un certain niveau de connaissance (si l'on veut être un minimum fidèle à ce que le compositeur a écrit), oui!

Ou alors on espère que celui qui a édité la partition a bien ce niveau de connaissance (ce qui n'est pas toujours le cas), ce qui ne fait que reporter le problème sur d'autres.

Maintenant, si l'on se fiche royalement de savoir à quelle proportion rythmique on a affaire, si les altérations ajoutées sont crédibles, alors oui, on n'a besoin de rien, pas même de la partition, ni même d'oreilles!

PS: Moi aussi, avant d'étudier le contrepoint Renaissance, je pensais que c'était de la musique "facile".
Dans l'obscurité existe la lumière,
Ne regardez pas avec une vision obscure,
Dans la lumière existe l'obscur,
Ne regardez pas avec une vision lumineuse.
(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)

Avatar de l’utilisateur
renaud
Messages : 1201
Inscription : ven. 2 juin 2006 10:56
Pratique du violon : 30
Sexe : Homme
Localisation : Epinay-sur-Seine 93

Re: Changement d'unité de temps

Message par renaud » mer. 18 janv. 2012 10:46

vedu54 a écrit : Malheureusement je n'ai accès qu'à la partition moderne que nous utilisons à la chorale.

Ce que je retiens de vos réponses, c'est qu'il faut que je trouve le moyen d'enrichir ma culture en écriture musicale. Par contre, je ne sais pas dans quel type de structure on a accès à ce type de formation lorsqu'on est adulte.
En l’occurrence, il s'agit peut-être davantage de musicologie que d'écriture. Ceci dit, il y a de plus en plus de professeurs d'écriture formés au Contrepoint Renaissance (hommage soit rendu à Olivier Trachier, pour cela). Par contre, ce point précis de proportion rythmique est vraiment affaire de spécialistes, et il arrive parfois que ces spécialistes ne soient pas vraiment surs d'eux. Tout simplement par manque de sources précises.

Par exemple, quelle est la différence entre C et C barré, au début d'une partition, au XVIème siècle? Aucun traité que j'ai lu ne parle de ça. Y-a-t-il seulement une différences? Mystère!

Moi-même, j'enseigne le Contrepoint Renaissance (à Paris, désolé, vedu54!) et j'ignore la réponse.
Dans l'obscurité existe la lumière,
Ne regardez pas avec une vision obscure,
Dans la lumière existe l'obscur,
Ne regardez pas avec une vision lumineuse.
(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)

Avatar de l’utilisateur
vedu54
Messages : 128
Inscription : jeu. 18 févr. 2010 00:09
Pratique du violon : 4
Sexe : Femme
Localisation : Lorraine

Re: Changement d'unité de temps

Message par vedu54 » mer. 18 janv. 2012 15:20

Tout cela met en avant mon manque total de culture en musicologie. Savoir lire les notes dans différentes clés et se passionner pour la pratique musicale, chant choral et violon en ce qui me concerne, ne me suffit plus. Quels sont les établissements qui enseignent la musicologie ? Un adulte peut-il accéder à des formations ?
La musique est une mathématique sonore, la mathématique une musique silencieuse.
[Edouard Herriot]

-paul-
Messages : 242
Inscription : jeu. 25 nov. 2010 00:22
Pratique du violon : 1

Re: Changement d'unité de temps

Message par -paul- » mer. 18 janv. 2012 16:19

La Fac de musicologie,il y en a un peu partout en France. Je crois que la fac, c'est ouvert à tous si tu as un bac. Il y a quelques années une amie y était entrée, il paraît que la 1ère année sert d'épuratrice : beaucoup de "gratteux" n'y résiste pas. Je crois qu'il faut une certaine maîtrise d'un instrument (bcp de gens du conservatoire y poursuive leurs études), mais sinon il semble que tout y passe : histoire de la musique, pratique instrumentale, chant...bref plein de choses,... je me rappelle qu'elle (mon amie) s'entrainait à reconnaitre des intervalles que je lui jouais au piano, et la reconnaissance d'une suite d'accord, mais là elle trouvait pas : j'étais pas aussi cruel qu'aujourd'hui, mais presque :diable:

Avatar de l’utilisateur
vedu54
Messages : 128
Inscription : jeu. 18 févr. 2010 00:09
Pratique du violon : 4
Sexe : Femme
Localisation : Lorraine

Re: Changement d'unité de temps

Message par vedu54 » mer. 18 janv. 2012 22:47

-paul- a écrit :La Fac de musicologie,il y en a un peu partout en France. Je crois que la fac, c'est ouvert à tous si tu as un bac.
Il y a bien une université en musicologie dans ma ville mais le cursus universitaire n'est pas adapté à l'adulte que je suis à moins que j'aie la patience d'attendre la retraite. S'il n'y a pas d'autre possibilité, peut-on s'initier à la musicologie avec de bons bouquins ?
La musique est une mathématique sonore, la mathématique une musique silencieuse.
[Edouard Herriot]

-paul-
Messages : 242
Inscription : jeu. 25 nov. 2010 00:22
Pratique du violon : 1

Re: Changement d'unité de temps

Message par -paul- » mer. 18 janv. 2012 23:25

peut-on s'initier à la musicologie avec de bons bouquins ?
A proprement parler la musicologie n'est pas vraiment une matière, elle regroupe l'ensemble des matières qui ausculte la musique sous tous ses angles (histoire, analyse, acoustique, théories diverses), c'est là qu'on obtient le CAPES. Alors les bouquins il y en a pas mal pour chaque matière (un peu moins en langue française quand même), qui traitent de beaucoup de choses différentes. Tout dépend de la "nature" du savoir que tu veux entretenir.

Avatar de l’utilisateur
vedu54
Messages : 128
Inscription : jeu. 18 févr. 2010 00:09
Pratique du violon : 4
Sexe : Femme
Localisation : Lorraine

Re: Changement d'unité de temps

Message par vedu54 » jeu. 19 janv. 2012 00:23

-paul- a écrit :Tout dépend de la "nature" du savoir que tu veux entretenir.
Il ne s'agit pas d’entretenir des connaissances mais de m'initier. Le point de départ du post est que je ne comprenais pas les changements d'unité de temps dans une partition. Les réponses et en particulier le lien mis par Paul n'ont fait que mettre en évidence l’étendue de mon ignorance. Je n'aime pas les questions sans réponse donc je vais m'y mettre. Je ne sais pas encore comment. J'aimerais mieux prendre des cours mais cela semble difficile, je peux peut-être acquérir des notions de base en histoire et en analyse avec des livres, faut voir lesquels.
La musique est une mathématique sonore, la mathématique une musique silencieuse.
[Edouard Herriot]

-paul-
Messages : 242
Inscription : jeu. 25 nov. 2010 00:22
Pratique du violon : 1

Re: Changement d'unité de temps

Message par -paul- » jeu. 19 janv. 2012 02:20

je peux peut-être acquérir des notions de base en histoire et en analyse avec des livres, faut voir lesquels.
Un bon pavé sur l'histoire de la musique pour commencer, quelques livres qui traitent de l'analyse du style classique, genre l'avant/après Rameau, puis un traité d'harmonie du type Théodore Dubois (un peu fade et austère, mais ça casse bien la tête). Il faut lire et analyser des partitions.

kochansky

Re: Changement d'unité de temps

Message par kochansky » jeu. 19 janv. 2012 12:32

Je ne sais pas.
Désolé : :-|

Avatar de l’utilisateur
renaud
Messages : 1201
Inscription : ven. 2 juin 2006 10:56
Pratique du violon : 30
Sexe : Homme
Localisation : Epinay-sur-Seine 93

Re: Changement d'unité de temps

Message par renaud » ven. 20 janv. 2012 02:34

vedu54 a écrit : Il ne s'agit pas d’entretenir des connaissances mais de m'initier... J'aimerais mieux prendre des cours...
Pour des cours collectifs, type "histoire de la musique", "culture musicale", il y a des conservatoires qui acceptent les adultes. Renseigne-toi auprès des conservatoires près de chez toi. Lorsque j'ai enseigné l'écriture au CNR de Metz (en passant par la Lorraine!), par exemple, j'avais un adulte parmi mes élèves (père d'une altiste, élève dans le même conservatoire!). Mais la politique d'un établissement peut changer, de l'un à l'autre...
Dans l'obscurité existe la lumière,
Ne regardez pas avec une vision obscure,
Dans la lumière existe l'obscur,
Ne regardez pas avec une vision lumineuse.
(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)

Répondre