interprétations mamyfly

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krikalou7
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Re: interprétations mamyfly

Message par krikalou7 »

Pour "les trous " de deux choses l'une , ou tu sais ton morceau et il est par coeur (ce que je pense ) ou tu ne le sais pas et là , il est normal que tu accroches en jouant avec le piano .
si tu sais ton morceau par coeur , c'est là qu'intervient la pulsation (au pied ou au genou ou à la tête peu importe , encore que cette dernière solution ne soit pas franchement pratique mais bon )
sans pulsation (la tienne ) pas de répartition d'archet et pas de coordination main gauche archet .
Je te donne un exemple : tu apprends 5 noires la -si-do-ré-mi .
Tu mets la moitié d'archet pour chaque note . Tu peux jouer avec piano , pas de problème .
si pendant ton exécution tu allonges la 2 ème , tu te retrouves en retard sur la 3 ème et tu te casses la figure . Pourquoi ? parce que ton disque dur est dans l'obligation de trouver une autre répartition d'archet , donc il va essayer de compenser pour récupérer la longueur , mais toi tu essaies de rester en mesure , donc vitesse d'archet plus rapide et plus longue ...etc
c'est le genre de mouvement que j'ai étudié des centaines de fois pour ne pas dire plus lorsqu'on fait travailler les élèves avec les rubans sur l'archet . Et il n'y a pas d'exception ..!!
pour ton problème de trous donc , il suffit que tu hésites sur une note pour que tu désynchronises
archet main gauche .
D'autant que la pulsation est très simple à mettre en place au début de l'apprentissage du morceau .
Je dis qu'il est impossible de monter solidement un morceau sans pulsation . de plus , c'est impossible de jouer avec quelqu'un d'autre sans pulsations .
(Pause )
krikalou7
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Re: interprétations mamyfly

Message par krikalou7 »

concernant les doigtés maintenant ou plutôt la justesse ...car ton explication n'est pas la bonne .
Lorsque tu dis "j'ai pris des doigtés sur 2 partitions différentes" , en fait tu as pris comme solution des numéros de doigts qui te permettent d'utiliser des positions différentes .
les doigtés , ce n'est pas ça du tout .
Il y a 2 possibilités pour jouer du violon ( la bonne et la mauvaise )
prenons comme exemple tout simple : RE , 3 sur LA
première possibilité : je pose mon 3 (il a 9 chances sur 10 d'être faux , trop bas ) tu peux peut-être vérifier avec l'ordinateur électronique ? (ça doit rappeler quelque chose à Odile cet exercice )
pourquoi ? parce qu'il doit se poser au millimètre près et qu'il a 8,5 cm depuis le sillet pour trouver sa place . Moralité , comme personne ne l'aide , il fait ce qu'il peut ...(c'est pareil pour tous les doigts ) Ce n'est pas moi qui l'invente , ce sont toutes nos oreilles qui nous le disent .
Maintenant , si tu joues si - do# - ré , tu as 9 chances sur 10 de le jouer juste . Pourquoi ?
parce que depuis que tu joues , tu as l'assurance de jouer le si à sa place , qu'ensuite tu as enregistré depuis longtemps ou se trouvait le do# à un ton et que ton ré viendra se poser contre naturellement .
pourquoi ton RE tout seul est faux ? parce que tu ne lui donne pas d'information de distance entre le 1 et le 2 et entre le 2 et le 3 .
D'ailleurs , si tu remarques , les gammes sont toujours justes en montant et toujours fausses en descendant ...curieux non ?
voilà pourquoi dans tous les pays on utilise les doigtés (groupe de 4 doigts par cordes suivant la tonalité ) de manière à jouer JUSTE en montant et en descendant .
Ce n'est pas un travail d'oreille (lorsque tu joues une note fausse , tu l'entends mais moi aussi )qui n'a aucune chance de marcher dès l'instant ou on aborde les croches puisqu'on n'a plus le temps de rectifier , mais c'est une réalisation mécanique qui permet à chaque doigt , et ceci quel que soit sa vitesse , d'être à la bonne place . Voilà l'explication de la justesse :
soit du doigt par doigt et c'est faux , soit du doigté (groupe de 4 doigts qui s'informent des distances les uns par rapport aux autres) et c'est la quasi assurance que c'est juste .
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Re: interprétations mamyfly

Message par Odile »

krikalou7 a écrit :concernant les doigtés maintenant ou plutôt la justesse ...car ton explication n'est pas la bonne .
Lorsque tu dis "j'ai pris des doigtés sur 2 partitions différentes" , en fait tu as pris comme solution des numéros de doigts qui te permettent d'utiliser des positions différentes .
les doigtés , ce n'est pas ça du tout .
Il y a 2 possibilités pour jouer du violon ( la bonne et la mauvaise )
prenons comme exemple tout simple : RE , 3 sur LA
première possibilité : je pose mon 3 (il a 9 chances sur 10 d'être faux , trop bas ) tu peux peut-être vérifier avec l'ordinateur électronique ? (ça doit rappeler quelque chose à Odile cet exercice )
pourquoi ? parce qu'il doit se poser au millimètre près et qu'il a 8,5 cm depuis le sillet pour trouver sa place . Moralité , comme personne ne l'aide , il fait ce qu'il peut ...(c'est pareil pour tous les doigts ) Ce n'est pas moi qui l'invente , ce sont toutes nos oreilles qui nous le disent .
Maintenant , si tu joues si - do# - ré , tu as 9 chances sur 10 de le jouer juste . Pourquoi ?
parce que depuis que tu joues , tu as l'assurance de jouer le si à sa place , qu'ensuite tu as enregistré depuis longtemps ou se trouvait le do# à un ton et que ton ré viendra se poser contre naturellement .
pourquoi ton RE tout seul est faux ? parce que tu ne lui donne pas d'information de distance entre le 1 et le 2 et entre le 2 et le 3 .
D'ailleurs , si tu remarques , les gammes sont toujours justes en montant et toujours fausses en descendant ...curieux non ?
voilà pourquoi dans tous les pays on utilise les doigtés (groupe de 4 doigts par cordes suivant la tonalité ) de manière à jouer JUSTE en montant et en descendant .
Ce n'est pas un travail d'oreille (lorsque tu joues une note fausse , tu l'entends mais moi aussi )qui n'a aucune chance de marcher dès l'instant ou on aborde les croches puisqu'on n'a plus le temps de rectifier , mais c'est une réalisation mécanique qui permet à chaque doigt , et ceci quel que soit sa vitesse , d'être à la bonne place . Voilà l'explication de la justesse :
soit du doigt par doigt et c'est faux , soit du doigté (groupe de 4 doigts qui s'informent des distances les uns par rapport aux autres) et c'est la quasi assurance que c'est juste .

Oui, oui, ça me rappelle quelque chose... ^_^
C'est un peu difficile à comprendre au début, mais ça aide énormément !!!
"Sans la musique, la vie serait une erreur."
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Re: interprétations mamyfly

Message par Aenien »

Je fais une petite parenthèse sur ton post Mamyfly pour dire merci à Krikalou pour ses explications, je comprends mieux la répétition des gammes (les doigtés) et vais m'employer à en faire d'avantage.
:merci:
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Re: interprétations mamyfly

Message par mamyfly »

Grand merci Krikalou pour toutes ces précisions ; Je relirai demain avec plus d'attention, violon en main, ce soir la fatigue m'empêche d'y voir bien clair , je ne peux que te remercier pour ta disponibilité .
Comme tu le prévois j'en ai pour un petit moment, mais ça m'a l'air bien intéressant, certaines choses ne me sont pas inconnues mais tes explications semblent apporter un autre éclairage et j'espère une meilleure compréhension .Je ne manquerai pas d'en rendre compte et de poser d'autres questions :)

En ce qui concerne les croches du double de Bach, à la réflexion, j'ai dû mal comprendre ce qui nous est demandé car en réalité nous ne jouons pas "croche pointée -double" mais une sorte de swing dans lequel la première est accentuée, plus longue et la deuxième allégée et plus courte .

Aenien a écrit :Je fais une petite parenthèse sur ton post Mamyfly pour dire merci à Krikalou pour ses explications, je comprends mieux la répétition des gammes (les doigtés) et vais m'employer à en faire d'avantage.
:merci:
Pas de soucis , Aenien, un forum c'est fait pour ça .
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Re: interprétations mamyfly

Message par melirouge »

Coucou,

En complément des conseil de Krikalou, je te mets le lien concernant Sevcik...tu y trouveras des explications concernant les différents OP. et le but des exercices dont ceux pour l'archet. Certains pourraient peut-être d'aider pour la répartition de ce dernier.

http://estafrance.org/documents-esta/bu ... 14_sup.pdf

Pour l'instant je travaille l'OP. 2 part. 1 ex 1 et 2 en montant le tempo au fur et à mesure.

Repose-toi bien et bonne soirée :hello:
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Re: interprétations mamyfly

Message par mamyfly »

Merci Melirouge, j'ai ces opus et y met le nez par période , mais j'avoue que je m'y perds et que je ne sais pas quel exercice choisir dans cet immense magasin ! Je vais voir si ce document peut m'apporter quelque chose .

@Krikalou : je commence par le doigté , je ne connaissais pas cette définition, pour moi le doigté c'était la recherche des positions . Je découvre donc là qu'il s'agit d'un système qui permet de positionner les doigts par 4 dans n'importe quelle position et n'importe quelle tonalité , plus les altérations accidentelles . Donc le travail que j'aurais à fournir pour jouer juste serait de repérer tout au long du morceau la place de chaque doigt dans les positions choisies et les mémoriser pour pouvoir poser les doigts "inférieurs" qui permettent de guider celui que l'on doit poser . Je pense que je ne faisais cela que dans les passages très délicats et rapides , mais pas assez précisément encore . Si c'est bien cela, je vais être occupée un bon moment pour mettre en place ce système , mais si ça marche ça vaut le coup . Est-ce bien cela ?

Pour ce qui est de la pulsation et de la répartition d'archet . Je pense que j'entends intérieurement la pulsation, quand je joue de la musique traditionnelle , ou parfois quelque chose qui swingue, je la bat avec le pied ou le genou si je suis debout, pas en classique (au sens large ) mais je l'entends en moi .La mise en relation de cette pulsation avec les répartitions d'archet me vient de façon assez empirique et intuitive donc avec en effet beaucoup d'à peu près et d'erreurs .Je n'avais pas encore bien entendu cette formulation qui associe précisément pulsation-répartition , encore une fois , je vais voir sur des passages précis ce que je peux en faire . Cela me renvoie à ce que je ressens quand je regarde un violoniste qui maîtrise , je le vois comme un danseur qui joue avec l'espace et le temps , l'archet danse en effet .
Dans la sonate, j'ai eu un grand trou sur les spiccatos de la deuxième partie mais je pense que c'est un trou dû à un manque de mémorisation du passage et à une angoisse juste avant de le passer ...
je pense que j'avais en tête la pulsation et que l'archet était bien en place , j'aurai d'ailleurs pu faire la série sur une seule note sans pb .

Je ne sais pas si j'ai bien compris , mais je vais y travailler .

Aller , à suivre , je pense avoir bien fait de poster ma sonate, cela me fait un beau matériel pour réfléchir à ma technique et alimente bien ma pratique .
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Re: interprétations mamyfly

Message par krikalou7 »

Mamyfly bonjour ,
très bien , tu as parfaitement compris l'avantage des doigtés .
cet automatisme des doigts , c'est ce qui permet de jouer vite et juste . Je prends toujours comme exemple les pianistes qui sont capable de jouer des accords différents de 10 notes en regardant autre chose que le clavier ...
lorsqu'on regarde NING FENG dans la cadence de Paganini , on est sûr qu'il ne joue pas à l'oreille . Il serait très amusé d'entendre cela .
En fait , il y a principalement 4 doigtés principaux à enregistrer , les autres étant accidentels le plus souvent pour ne pas dire toujours . On peut écrire un livre complet de doigtés avec toutes les possibilités comme l'a fait Galamian mais ça n'a guère d'utilité ).
0 00 0..........00 0 0..........0 0 00..........0 0 0 0..
Il n'est d'ailleurs pas obligatoire d'apprendre les doigtés en fonction de la tonalité (il y a malgré tout des automatismes qui se développent )ceci peut s'apprendre sous forme d'exercices très simples .
La difficulté n'est pas de le faire mais de TOUJOURS les utiliser . Je suis logé à la même enseigne lorsque je joue , . Mais je développe des réflexes de justesse immédiatement lorsque j'apprends un morceau alors qu'autrement , tu dois corriger toutes tes notes à l'oreille ....et développer des réflexes de notes fausses.
C'est là ou on touche le vrai problème et la grande difficulté du violon ...EFFACER LES ERREURS .....
C'est très intéressant ton analyse après coup de ton erreur . J'ai réécouté ton enregistrement (et je confirme que cela pourrait facilement être plus solide )et on sent ton hésitation de départ . Tu me dis penser à ce moment à la mesure , et certainement au départ de la mesure , mais ou est l'archet à ce moment , au dessus de la bonne corde , au bon endroit , ? là , il est impératif d'avoir des réflexes en place . Je parle bien de réflexes , d'automatismes .
J'aime bien le mot "angoisse "...tu ne peux pas démarrer un passage avec de l'angoisse car il n'y a aucun geste qui fonctionne avec l'angoisse .
(désolé , j'en ai encore mis "une tartine" mais je n'arrive pas à faire plus court . ..et encore je ne t'ai pas expliqué les exercices de justesse ...!!)
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Re: interprétations mamyfly

Message par cécilius »

krikalou7 a écrit :En fait , il y a principalement 4 doigtés principaux à enregistrer
krikalou7 a écrit :..........0 0 0 0..
: mais celui-là n'est pas facile !
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Re: interprétations mamyfly

Message par melirouge »

krikalou7 a écrit :..........0 0 0 0..
: mais celui-là n'est pas facile ![/quote]


Ah bon je suis au 2ème (00 0 0) et c'est déjà dur pour le 3ème doigt pour qu'il tombe à chaque fois juste...bientôt je débute le mix du 1er et 2ème.

En combien de temps, on voit tous ces doigtés en moyenne, bien entendu, car j'ai posé cette question plusieurs fois au prof et m'a répondu que certains mettait 3 ans...cela me semble fort long.
Perso je m'étais fixé +/- 1 an comme objectif (en bossant +/- 4 heures par jour) ? Est-ce irréaliste ?
Meli

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Re: interprétations mamyfly

Message par Claire91 »

Je ne suis pas sûre qu'il y ait une durée type pour cet apprentissage... Ca dépend un peu de ce que tu croises dans les morceaux que tu travailles, en fait ;)
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Re: interprétations mamyfly

Message par mamyfly »

krikalou7 a écrit :(désolé , j'en ai encore mis "une tartine" mais je n'arrive pas à faire plus court . ..et encore je ne t'ai pas expliqué les exercices de justesse ...!!)
Ne sois pas désolé , en tout cas pour moi, c'est très intéressant . Je peux avec ce que tu me dis là faire des recoupements avec ce que j'ai appris par ailleurs , au hasard de rencontres , profs ou violonistes plus ou moins chevronnés , internet , lecture... et mieux comprendre ainsi ce que je croyais avoir compris , et je suis sûre qu'il me faudra encore y revenir pour bien intégrer . Alors pour la justesse c'est quand tu veux , merci encore :amen: !

Ces schémas de doigtés, je connaissais , bien sûr mais je n'en avais pas mesuré l'importance, ou de façon très anecdotique . Je vais l'intégrer le plus systématiquement possible à ma pratique et je vais voir ce que cela apporte , mais là, sans toucher le violon, je sens bien que ça devrait marcher .J'ai hâte d'essayer, mais je suis un peu trop prise par autre chose .
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Re: interprétations mamyfly

Message par mamyfly »

Claire91 a écrit :Je ne suis pas sûre qu'il y ait une durée type pour cet apprentissage... Ca dépend un peu de ce que tu croises dans les morceaux que tu travailles, en fait ;)
Je suis d'accord avec cela, ça dépend aussi de l'élève , ça a été dit dans d'autres sujet , nous ne sommes pas égaux dans la capacité à jouer , nous ne sommes égaux en rien en fait , il faut apprendre à faire avec ce qu'on a !
Melirouge, ne te fixe pas de temps, fais les choses à ton rythme , tu avances avec plaisir, c'est l'essentiel !

@Krikalou : quand je dis "jouer d'oreille", ce n'est pas avec les oreilles :D , certes je me reconnais bien dans celle qui joue des notes et les rectifie quand ça ne va pas, ce qui donne souvent un côté félin à mon son , je voulais dire que j'ai joué sans partition pendant très longtemps . Ceci dit j'ai bien compris que la justesse viendra d'autre chose , ce sera la conséquence d'automatismes mis en place, l'oreille sera là pour juger, du bon fonctionnement .
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Re: interprétations mamyfly

Message par krikalou7 »

mélirouge , l'exemple que tu utilises en fait concerne 2 doigtés :
partant du 1er doigt normal , il ne concerne que l'extension du 4ème doigt
partant su 1 sillet , il ne concerne que l'extension du 1er doigt
concernant l'apprentissage des doigtés , soit tu les utilisent dans de courtes pièces et il faut environ 1 an à 1 an 1/2 suivant la pratique à la maison ainsi que l'âge
soit il faut ...1/2 heure ...
jouer le premier en montant et descendant 10 fois , puis le 2ème , idem puis le 3ème , etc ;;;c'est suffisant .
à ce propos , concernant le 2ème , il faut bien savoir que lorsque tu poses le 4 il est IMPOSSIBLE de garder le 2 contre le 1
il faut donc laisser le 2 s'ouvrir légèrement (décontraction) pour poser le 4 . Ce même 2 se refermera automatiquement avant de le jouer (toujours le miracle du disque dûr ).
Pour poser les 4 doigts à la fois , c'est une autre manipulation avec un autre ordre ...

Mamyflay , je ne suis pas d'accord avec ton analyse , ce système marche avec absolument tout le monde , je l'ai utilisé avec tous mes élèves pendant plus de 30 ans ...
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Re: interprétations mamyfly

Message par mamyfly »

krikalou7 a écrit :Mamyflay , je ne suis pas d'accord avec ton analyse , ce système marche avec absolument tout le monde , je l'ai utilisé avec tous mes élèves pendant plus de 30 ans ...
De quelle analyse parles-tu ?
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