Cher membres et amis du forum,
A la demande des propriétaires des marques "Violon Cello" et "RG eviolins" , tout message faisant référence aux dites marques, leur produit, toute url conduisant vers leurs sites internet, et tout commentaire susceptible de permettre directement ou indirectement d'en identifier les propriétaires seront dorénavant supprimés. Nous invitons les personnes souhaitant se renseigner sur ces marques et produits à poster leurs questions et messages sur un autre lieu d’échange.

bêta-bloquants (bis)

Pour parler de nos bobos liés à la pratique du violon et de la musique.
Répondre
Avatar de l’utilisateur
Fifounette
Messages : 688
Inscription : lun. 1 août 2005 12:00
Pratique du violon : 14
Sexe : Femme
Localisation : France (06), Genève

bêta-bloquants (bis)

Message par Fifounette » ven. 9 mai 2008 19:34

Je le reposte donc puisque apparemment la mystérieuse disparition n'est toujours pas résolue :

L'idée du sujet me vient de la conversation que j'ai eue avec mon prof cette semaine . "tu passes ton prix cette année , tu as vraiment super bien bossé et je ne vois pas pourquoi il faudrait laisser le trac tout te foutre en l'air" .
Donc en gros il me pousse à aller me faire prescrire ces Avlocardyl bien connus des musiciens professionnels apparemment ...
Même si avec les années de pratique je gère de mieux en mieux le stress je suis quand même d'une nature très traqueuse et il m'est très souvent arrivé en exam de perdre 60% de mes capacités , voire plus, et foirer totalement un programme que je peux en temps normal balancer sans aucune difficulté , ce que je trouve quand même très dommage et tout le monde au conservatoire est du même avis .
De plus je sais que certains de mes amis en prennent , hier encore il y avait une audition de la classe de violoncelle et une des élèves qui devait enchaîner son programme de prix a pris ce petit coup de pouce et elle a vraiment joué comme une reine et la différence était flagrante : d'habitude elle tremble et transpire et elle rate plein de trucs à cause du trac et là c'était "comme si je jouais dans ma chambre" m'a-t-elle confié .
Donc après avoir observé tout ça et discuté longuement avec pas mal de personnes mon avis est que le travail sur soi à long terme est très important pour pouvoir vaincre le trac de manière définitive mais pour évènement très important et ponctuel comme un examen décisif mieux vaut peut-être se servir de ce moyen lorsque l'on sait que cette fois la barre est tellement haute qu'on va se laisser submerger par nos émotions bien qu'on ait passé des mois à travailler 7h par jour pour ce jour tant attendu ...
Pour ma part je pense donc que je vais aller me faire prescrire une petite pilule miracle pour mon exam en fin d'année .
Et vous ? qu'en pensez-vous ? j'invite ceux qui ont déjà utilisé des bêta-bloquants à partager leur opinion , ainsi que ceux qui sont formellement contre à nous expliquer pourquoi ...



Avatar de l’utilisateur
Anthurium
Messages : 1648
Inscription : mer. 24 nov. 2004 20:55
Pratique du violon : 25
Sexe : Femme

Re: bêta-bloquants (bis)

Message par Anthurium » ven. 9 mai 2008 21:20

Je suis contre mais j'en prends (je sais,je suis une nana très logique^^).

C'est sans aucune conséquence si tu en prends juste à l'occaz,ça enlève les effets physiques du trac:mains moites,accélération du rythme cardiaque,etc...

La première fois que j'en ai pris,c'est mon prof de violon qui m'en avait passé,j'avais aussi la trouille donc ma mère a appelé mon médecin de famille qui m'a dit qu'il n'y avait pas de problème à en prendre.

C'est toute fois pas un médicament anodin:si tu fais de l'asthme,il me semble que tu peux oublier et sûrement dans d'autres cas aussi.De toute façon c'est prescrit par le toubib,donc surtout passe par lui et pas par tes potes qui en ont(on sait jamais que t'aies un truc qui fait que tu peux pas en prendre,mais bon a priori pas de problème sinon).

Mais j'aime quand même pas ça,je préfèrerais gérer le trac sans ça mais je suis une énorme traqueuse (ceci dit sur moi les bêta-bloquants ne m'ont jamais convaincue,mais bon vu que je ne crois pas au tisanes et autres machins aux plantes,ça reste sans doute le plus efficace ^^).
Sage?Comme un orage!
Ελευθερία ή Θάνατος!

Avatar de l’utilisateur
Fifounette
Messages : 688
Inscription : lun. 1 août 2005 12:00
Pratique du violon : 14
Sexe : Femme
Localisation : France (06), Genève

Re: bêta-bloquants (bis)

Message par Fifounette » ven. 9 mai 2008 22:42

oui je suis passée ce midi chez mon toubib pour ça je ne suis pas inconsciente je n'allais pas prendre un médicament qui ralentit le coeur sans passer d'abord un examen !!
je suis entièrement d'accord avec toi et je n'ai l'intention de m'en servir que très ponctuellement pour tout ce qui est concours , ou exam rien d'autre donc en gros pas plus de 2 ou 3 fois par an .... depuis deux ans je fais un gros travail sur moi-même avec l'aide de mon prof qui est vraiment génial pour ça et j'ai de moins en moins de difficultés à gérer mon trac .
en tout cas en concert ou en audition je peux dire que ça y est j'arrive à gérer par moi-même et j'en suis très contente parce que je prends de plus en plus de plaisir sur scène et évidemment je suis très fière de pouvoir montrer enfin ce dont je suis vraiment capable à tout le monde parce que oui c'est sympa que tes amis tes parents et ton prof sachent que tu joues bien mais c'est quand même mieux quand tu fais l'unanimité dans une salle de concert et que des inconnus viennent après dans la loge pour te féliciter !!
mais pour l'instant devant un jury froid et ne pardonnant pas la moindre erreur j'avoue être encore complètement dépassée par les évènements ... en attendant que je puisse améliorer ça aussi , je vais utiliser la solution ponctuelle du médoc juste parce que ça me ferait vraiment enrager de gâcher des mois de travail et un programme archi-prêt .

Avatar de l’utilisateur
Prune
Messages : 591
Inscription : mer. 13 févr. 2008 22:53
Pratique du violon : 7
Sexe : Femme

Re: bêta-bloquants (bis)

Message par Prune » ven. 9 mai 2008 23:30

Moi aussi je prends des bétabloquants pour les trucs importants.
Je peux te dire que ça m'a vraiment changé la vie! En plus, ça n'enlève que le stress "physique" (tremblements en ce qui me concerne) et te laisse le stress "psychique" qui peut être un moteur.
Avant de le prendre, la seule question que je me posais était à propros de mon tremblement (jusqu'aux épaules, très difficile de jouer, même si à l'époque c'était du piano). Plus rien d'autre ne comptait (le travail fourni, l'expression musicale...). De toute façon tout était gâché par les tremblements. Quand je l'ai pris, ça a énormément diminué, j'ai pu me concentrer sur autre chose. Maintenant, il y a des situations stressantes qui ne me font plus trembler même sans bétabloquants parce que j'ai pu avoir des émotions positives rassurantes sous bétabloquants que je conserve ensuite: par exemple: ah bah là je ne tremble pas et c'est sympa cette audition, écouter les autres...

Je te conseille de l'essayer avant le jour J pour voir comment tu réagis.

De plus, la biodisponibilité des bétabloquants est meilleur au cours des repas. En clair, il faut mieux que tu le prennes en mangeant, tu auras une plus grosse dose dans le sang.

Les 4 contre-indications absolues des bétabloquants sont: l'asthme ou bronchite chronique (ceci dit je suis asthmatique et j'en prends quand même!!!), le bloc auriculo ventriculaire (une sorte de problème cardiaque), l'artérite évolutive et l'association avec les inhibiteur de la monoamine oxydase (je ne sais plus ce que c'est ça).
Mais le mieux c'est que tu as fait: aller voir ton médecin avant. :)

Voilà

toto

Re: bêta-bloquants (bis)

Message par toto » sam. 10 mai 2008 00:13

en gros c'est un médicament qui ralentit la circulation et diminue la tension mais qui n'a aucun effet neurochimique... ?

mais pourtant il paraît que ça rend un peu "shooté"...

mon sentiment est qu'il faut dominer sa peur pour la transformer en stress positif

quand on écoute les violonistes nouvelle génération, leur jeu est techniquement bien meilleur que l'ancienne garde, mais il y a quelque chose d'irremplaçable dans le jeu de Menuhin, c'est justement ce côté approximatif qui fait qu'on sent quelque chose de très humain.. le but du médoc c'est de passer un cap technique certes, mais celà ne se fait-il pas justement au détriment de la musicalité qui se nourrit des émotions...

Avatar de l’utilisateur
einein
Messages : 8
Inscription : ven. 25 avr. 2008 23:30

Re: bêta-bloquants (bis)

Message par einein » sam. 10 mai 2008 00:56

Je pense que le stress fait partie de l'examen.

La musique c'est aussi dominer le public qui t'écoute, ce qui ne se fait pas quand on joue pour soit ou qu'on bosse tranquille dans sa chambre. Tu dis que le trac te fait perdre tes moyens, mais tu peux aussi te surpasser grâce à lui.

C'est une sensation qui doit faire partie de la musique jouée devant un public. Je pense que si on croit qu'on ne peut pas arriver à contrôler son appréhension et qu'elle nous fait fait perdre nos moyens, alors on ne mérite pas d'avoir un diplôme important.

Si les grands solistes ne prennent pas de beta-blocants (dsl pour l'orthographe) si qu'ils ne peuvent pas se passer de ce trac pourtant désagréable mais jouissif voir indispensable.
guitariste qui s'incruste ^^
Paganini disait : << Je suis le maître du violon, mais la guitare est mon maître. >>

Avatar de l’utilisateur
Briel
Messages : 4683
Inscription : ven. 28 sept. 2007 08:18
Pratique du violon : 40
Sexe : Homme

Re: bêta-bloquants (bis)

Message par Briel » sam. 10 mai 2008 08:09

Le sujet est très intéressant, et je remercie Fifounette de l’avoir proposé.

Mis à part les problèmes cardio-circulatoires (hypertension artérielle, tachycardie, certaines formes d’insuffisance cardiaque…) qui restent les indications les plus fréquentes de prescription, les béta-bloquants (ou béta-bloqueurs) ont aussi des indications secondaires, dont les principales sont la migraine et les syndromes de stress de confrontation à autrui : de l’entretien d’embauche au concert, en passant par les examens oraux, les exposés, les conférences, les pièces de théâtre…bref toutes les situations lesquelles la personne, confrontée à une « relation publique » souffre de l’apparition de symptômes tels que : tremblements (y compris de la voix), vertiges, blocages ou difficultés de locution (on n’arrive pas à parler), bégaiement. Bien sûr, pour le diagnostic de cette forme de stress (vulgairement appelée trac) il faut aussi éliminer (être sûr qu’il ne s’agit pas) d’agoraphobie au sens vaste ou d’autres formes de phobie dites «sociales », pour lesquelles causes et traitements sont différents.
Contre le trac classique et invalidant (cad qui a déjà fait ou risque fort de faire échouer à un examen, une embauche etc.) le béta-bloquants (bb) le plus prescrit (et mieux connu) est le propranolol (au siècle : Avlocardyl) qui n’est pas de la famille des bb sélectifs (attention donc à la contre-indication asthme si elle existe), dosage habituel 25-100 mg, prise unique une heure avant la performance…
Les résultats sont habituellement bons, avec minimisation ou absence des symptômes et donc performance normale. Il est à noter que (contrairement aux amphétamines, à la cocaïne et autres « neurotropes ») il n’y a pas d’effet d’exaltation, ni d’augmentation mnésique (plus de mémoire)…bref, la personne fournira une prestation correspondante à son niveau de préparation, sans plus. Si plus il y a, cela relève d’un effet placebo psychique favorable.
Sur le plan médical, donc rien de dangereux si la prescription et le suivi sont assurés par un médecin compétent. Je ne rentre pas dans les détails des risques de l’automédication, qu’il faut absolument éviter, même si la copine qui nous ressemble parfaitement prend le bb depuis un an sans le moindre problème.

Or la question de « déontologie artistique », musicale en l’occurrence est : doit-on admettre les bb avant une audition, un examen, un concours, un concert…alors que la maîtrise de soi lors de l’exécution musicale fait partie des capacités qui font l’objet de notation et finalement d’octroi de diplôme ? Faut-il les admettre comme l’on admet (sur justification médicale) le salbutamol (Ventoline) en prévention de l’asthme d’effort pour les sportifs ?

A ma connaissance (à vérifier) il n’y a pas (encore), même aux USA, de tests toxicologiques antidopage lors des concours. Cela viendra, tôt ou tard, même en Europe…Est-ce que à ce moment là les bb feront partie des substances licites ou illicites…?

Pour le moment, et sur la base de mon expérience (de prescripteur), je suis plutôt favorable à une utilisation très ponctuelle, voire exceptionnelle. Si le trac invalidant est très récurrent, il vaudrait mieux le surmonter par un travail (psychologique) de fond afin d’obtenir un dépassement définitif, surtout s’il s’agit d’une personne qui entame une carrière professionnelle.
L'Homme qui murmurait à l'oreille des violonistes

Avatar de l’utilisateur
Fifounette
Messages : 688
Inscription : lun. 1 août 2005 12:00
Pratique du violon : 14
Sexe : Femme
Localisation : France (06), Genève

Re: bêta-bloquants (bis)

Message par Fifounette » sam. 10 mai 2008 09:34

Je suis très d'accord avec ce que tu dis Briel et notamment sur le fait que ce ne soit qu'une solution "fausse" et provisoire au réel problème . Cependant tout le monde sait que le travail sur soi prend souvent des années , surtout quand on a passé les premières 10 années de violon à croire qu'on avançait pour finalement se rendre compte que tout était à reprendre à zéro et que lorsqu'on repart de zéro tout le monde autour observe , critique , voire se moque ... Avouez que pour quelqu'un qui est à la base perfectionniste et très sévère en auto-critique il y a de quoi avoir des séquelles psychologiques .
C'est ce qui m'est arrivé et je suis très contente aujourd'hui de pouvoir affirmer que j'ai surmonté tout ça maintenant j'ai une très bonne progression et je suis arrivée à atteindre en deux ans et demi mon année de prix .
Le bilan sur ces deux ans est demi est complètement positif puisque non seulement j'ai amélioré tranquillement ma technique , mais j'ai aussi pu combattre ce manque de confiance en moi provoqué par l'entourage (c'est ça le monde de la musique classique...) et maintenant je peux sans problèmes jouer une heure ou plus de programme en concert avec un self control quasi-absolu , évidemment je stresse mais ça ne me détruit plus comme avant .
Maintenant pour l'exam que je présente en fin d'année il est clair que bien qu'ayant progressé au niveau contrôle du trac je ne me sens absolument pas capable de gérer ce qui va arriver je sais que j'ai donc besoin de l'aide du béta-blocant c'est pas pour ça que j'estime me "dopper" ou "tricher" d'ailleurs je réitère mon affirmation : ne croyez pas que les grands solistes que vous admirez tant sont tous capables de jouer sans se servir de ça en occasions plus ou moins fréquentes .
Mon prof était en classe avec Repin et Zimmermann au conservatoire à Vienne et il peut me certifier que déjà à cette époque c'était monnaie courante là-bas ! Et oui désolée pour certains de peut-être casser leurs idéaux de grands pros complètement infaillibles mais malheureusement nous sommes tous humains et même les meilleurs d'entre nous doivent parfois recourir à des méthodes mal vues pour y arriver . Et pourtant nous sommes tous d'accord avec le fait qu'ils sont monstrueux et personne n'irait dire qu'ils ne méritent pas la place qu'ils ont dans le monde musical ! Tout comme je ne pense pas ne pas mériter un diplôme que j'ai mis plusieurs mois à préparer en travaillant 7h par jour et en sacrifiant le reste de ma vie pour ça !!

Avatar de l’utilisateur
Ludwig
Messages : 780
Inscription : mer. 5 avr. 2006 16:45
Pratique du violon : 0
Localisation : Aix en provence

Re: bêta-bloquants (bis)

Message par Ludwig » sam. 10 mai 2008 09:35

les syndromes de stress de confrontation à autrui : de l’entretien d’embauche au concert, en passant par les examens oraux, les exposés, les conférences, les pièces de théâtre…bref toutes les situations lesquelles la personne, confrontée à une « relation publique » souffre de l’apparition de symptômes tels que : tremblements (y compris de la voix), vertiges, blocages ou difficultés de locution (on n’arrive pas à parler), bégaiement. Bien sûr, pour le diagnostic de cette forme de stress (vulgairement appelée trac) il faut aussi éliminer (être sûr qu’il ne s’agit pas) d’agoraphobie au sens vaste ou d’autres formes de phobie dites «sociales », pour lesquelles causes et traitements sont différents.
Bonjour Briel, merci pour ton message, très intéressant. Je crois que je pourrais en faire usage, pas tant pour la musique car je ne joue devant personne cette année, mais pour ma soutenance. A dire vrai, étant donné la nature des épreuves de l'agrégation, je doutais de la possibilité de passer le concours, même bien préparé... Agoraphobie ou pas je n'en sais rien (j'ai du refuser un beau cadeau cher d'anniversaire à cause de ça cette année :fouet: ). Enfin, bon.

Sinon j'ai joué devant du monde et il est clair que mes capacités étaient réduites. Je n'arrivais même plus à trouver les bonnes basses avec mon pouce tellement je ne sentais plus mes doigts et qu'ils tremblaient. Cela dit à ce moment là la technique n'était pas acquise, maintenant c'est le cas. Il faudrait que je réessaie.
The owls are not what they seem.

Avatar de l’utilisateur
Anthurium
Messages : 1648
Inscription : mer. 24 nov. 2004 20:55
Pratique du violon : 25
Sexe : Femme

Re: bêta-bloquants (bis)

Message par Anthurium » sam. 10 mai 2008 11:01

Fifounette a écrit : Mon prof était en classe avec Repin et Zimmermann au conservatoire à Vienne et il peut me certifier que déjà à cette époque c'était monnaie courante là-bas ! Et oui désolée pour certains de peut-être casser leurs idéaux de grands pros complètement infaillibles mais malheureusement nous sommes tous humains et même les meilleurs d'entre nous doivent parfois recourir à des méthodes mal vues pour y arriver . Et pourtant nous sommes tous d'accord avec le fait qu'ils sont monstrueux et personne n'irait dire qu'ils ne méritent pas la place qu'ils ont dans le monde musical !

+1:les bêta-bloquants c'est quand même hyper répandu dans le monde de la musique:je suis sûre que dans les concours d'orchestre,où tu te fais évacuer pour la moindre fausse note car ils sont encore 30 à passer après toi et que tous jouent comme des bêtes,beaucoup carburent à ça,et comme l'a dit Fifounette,ça n'enlève rien de leur talent sans ça,puisque ce n'est pas un dopant qui va vous rendre surpuissant!
Sage?Comme un orage!
Ελευθερία ή Θάνατος!

Avatar de l’utilisateur
Briel
Messages : 4683
Inscription : ven. 28 sept. 2007 08:18
Pratique du violon : 40
Sexe : Homme

Re: bêta-bloquants (bis)

Message par Briel » sam. 10 mai 2008 11:36

Je n'ai jamais refusé de prescrire à bon escient un bb à quelqu'un qui risquait de rater une échéance importante…
Une fois, même, pour un jeune homme qui allait rencontrer ses futurs beaux-parents et qui était persuadé (je l’ai cru) qu’il ne pourrait pas dîner normalement sans jouer des percussions à chaque maniement de couteau fourchette…
Pour un médecin le problème est aussi de faire le bon diagnostic : l’anxiété particulière pour une échéance mais sur fond anxieux chronique ne devrait pas se soigner par les bb. Dans ce cas un anxiolytique approprié serait plus indiqué…
On parle beaucoup des sportifs mais très peux des musiciens qui souffrent.
Les concours, à un certain niveau, ressemblent fort à des sélections de gladiateurs…le candidat est confronté à une pression incroyable et… mors tua vita mea. C’est apparemment inévitable, mais je ne le trouve pas juste…
Des gens qui ont travaillé dur pendant des années (je te comprends très bien Fifounette) ne devraient pas être jugés trop rapidement
L'Homme qui murmurait à l'oreille des violonistes

Avatar de l’utilisateur
Fifounette
Messages : 688
Inscription : lun. 1 août 2005 12:00
Pratique du violon : 14
Sexe : Femme
Localisation : France (06), Genève

Re: bêta-bloquants (bis)

Message par Fifounette » sam. 10 mai 2008 11:46

Pour approfondir la polémique , voilà un article de presse canadien que j'ai trouvé en faisant quelques recherches sur le net ...
http://www.cyberpresse.ca/article/20070 ... 9/CPSOLEIL

Avatar de l’utilisateur
nilsss
Messages : 225
Inscription : lun. 29 oct. 2007 14:24
Pratique du violon : 12
Sexe : Homme
Localisation : clermont ferrand
Contact :

Re: bêta-bloquants (bis)

Message par nilsss » dim. 11 mai 2008 00:11

A ce sujet n' a pas été supprimé ! bien on peux discuter librement
personnelemtn je ne suis pas contre à condition que ce soit très occazionel évidement.. je n' en ai jamais pris donc je connais pas trop les effets, mais aussi les effets secondaires car j' imagine qu' il y en a ...nn ?
(\__/)
(o.o )
(> < ) Voici Bunny. Copie Bunny dans ta signature pour l'aider dans sa quete de la domination mondiale.Fais-le, ou il va massacrer ta famille.

Avatar de l’utilisateur
Briel
Messages : 4683
Inscription : ven. 28 sept. 2007 08:18
Pratique du violon : 40
Sexe : Homme

Re: bêta-bloquants (bis)

Message par Briel » dim. 11 mai 2008 06:41

mais aussi les effets secondaires car j' imagine qu' il y en a ...nn ?
Bien sûr ! En général ils sont acceptables, mais il faut les prendre en compte au cas par cas.
L'Homme qui murmurait à l'oreille des violonistes

toto

Re: bêta-bloquants (bis)

Message par toto » dim. 11 mai 2008 14:11

à écouter les violonistes nouvelle génération, j'ai le sentiment diffus que leur technique est plus précise tant au niveau de la rapidité d'exécution que de la justesse par rapport aux grands noms du courant XXème... certes la qualité des enregistrements a changé mais cela ne pourrait-il pas plutôt être la manifestation de l'usage répandu de produits chimiques destinés à améliorer la technique instrumentale.

Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité