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Pratique collective pour les jeunes violonistes

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PhilippeB
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Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par PhilippeB » mer. 17 déc. 2014 17:00

Bonjour
Je vous soumets une nouvelle question qui me tarabuste...
Pensez-vous que la pratique collective (orchestre, musique de chambre) soit vraiment adaptée et profitable pour des niveaux 1er et 2ème cycle ? Mon fils, toujours lui, passe à mon avis beaucoup trop de temps en orchestre et musique de chambre (pas loin de 3h par semaine cette année), ce qui est autant en moins pour travailler sa technique, ce qui me semble la priorité absolue à son âge. Par ailleurs, il a fait 2 stages d'orchestre ces 6 derniers mois et chaque fois il est revenu avec un tas de défauts qu'il n'avait pas en partant (violon et archet mal tenu, perte de la plus élementaire rigueur pour la justesse et la qualité du son, etc.). Et bien sûr c'est papa qui se coltine de rattraper le coup au retour des stages en rabachant les fondamentaux... qui heureusement finissent par se remettre en place assez vite...
D'un autre côté, le point positif est que ce genre de pratique collective donne beaucoup de motivation et d'enthousiasme aux enfants. Ceci n'est pas négligeable non plus.
Qu'en pensez-vous?



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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par Claire91 » mer. 17 déc. 2014 17:26

Je ne suis (toujours) pas prof (mais bon, il n'y en a pas 50 qui trainent régulièrement sur le forum non plus...) mais je peux te dire ce que me répète souvent ma prof (en particulier lors de cours qui suivent une grosse session orchestrale) : "en orchestre, on joue faux !"
Et je sais qu'elle a raison...
Et en orchestre ou en musique de chambre, le fait de jouer assis n'aide pas forcément à la bonne tenue de l'instrument.

En revanche, je peux aussi te dire (d'expérience personnelle) que la pratique collective sert beaucoup à développer le plaisir de jouer, ce qui est indispensable pour développer l'envie de progresser techniquement.
Elle sert aussi à progresser dans d'autres domaines que la technique pure : dans l'autonomie de travail, dans l'écoute et la prise en compte des autres, etc.. qui sont à mon sens des points importants dans l'apprentissage musical aussi.
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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par PhilippeB » mer. 17 déc. 2014 19:33

Oui
Du coup je me demande si ce n'est pas un peu prématuré de vouloir faire faire de l'orchestre à des enfants de 6-10 ans qui n'ont pas encore beaucoup d'autonomie et d'auto-discipline. Quant au plaisir, il dépend aussi beaucoup de la qualité de l'orchestre. Cette année il joue dans les seconds violons de l'orchestre des grands du conservatoire, ce qui à mon avis est bien plus formateur et intéressant pour lui que d'être premier violon de l'orchestre des petits (ce qu'il était l'an dernier), même si l'égo en a pris un coup au passage!

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par Claire91 » mer. 17 déc. 2014 19:54

Dans les conservatoires, la pratique collective est souvent obligatoire dans le cursus... Je pense que c'est un minimum réfléchi ;)

Les orchestres de 1er cycle ont des programmes adaptés au niveau des élèves, souvent des arrangements réécrits par le directeur artistique.
Et selon moi, il n'y a pas que l'aspect musical. Il y a aussi le plaisir de retrouver les copains lors des répétitions (et ça, c'est important, quand on est enfant... ;) ) ; il y a aussi le plaisir de faire des concerts sans forcément être autant exposé que quand on joue avec simplement un pianiste accompagnateur ou en duo avec son prof de violon... L'apprentissage du goût de la musique passe aussi par là, même si la qualité technique n'est pas toujours à son summum.
Il ne faut pas non plus que l'apprentissage d'un instrument ne soit qu'une succession de challenges techniques ou personnels à dépasser...
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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par Maximus » mer. 17 déc. 2014 21:25

en orchestre, on apprend à écouter ce qu'il y a autour et à comprendre l'articulation de la musique. ça me semble plus que fondamental et tant pis pour la justesse !

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par PhilippeB » jeu. 18 déc. 2014 00:56

A vous entendre, l'orchestre a de vraies vertus pédagogiques même pour de jeunes enfants. Voilà qui me rassure mais sans me convaincre tout à fait. Il faut dire que pour un pianiste, l'orchestre reste un animal bien étrange!

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par Anthurium » jeu. 18 déc. 2014 01:05

Jouer en ensemble ou orchestre est fondamental pour un violoniste et plus géréralement pour tout musicien. La musique est un art qui s'exprime le plus souvent avec quelqu'un même pour un soliste (qui va jouer avec un orchestre, un pianiste, etc).
La technique doit être au service de la musique et la musique ça n'est pas tout seul dans sa salle à travailler des gammes (et si tu me lis un peu tu verras que j'accorde une grande place à la technique par ailleurs).

En ensemble sans parler du côté social, on apprend la musique: comment elle s'articule, quel est le rôle du musicien, de chaque pupitre, et la justesse en orchestre ça s'apprend aussi, ressentir une pulsation commune (sur le plan rythmique c'est hyper important l'orchestre) on découvre du répertoire, d'autres façons de jouer (soliste, ou au sein d'un pupitre en orchestre), on développe l'écoute, bref je me répète mais on apprend à être un musicien complet (mettre en relation sa technique, son bagage "solfégique", sa culture musicale, tout ça s'articule et prend sens.

Le futur de l'élève qu'il devienne professionnel ou amateur, sera a priori dans un ensemble (orchestre pro ou amateur, équipe pédagogique s'il devient prof^^, partenaire de musique de chambre) bref faire de la musique avec quelqu'un et donc il faut l'apprendre le plus tôt possible.
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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par Claire91 » jeu. 18 déc. 2014 10:57

PhilippeB a écrit :Il faut dire que pour un pianiste, l'orchestre reste un animal bien étrange!
J'ai eu l'occasion il y a peu de jouer avec un élève pianiste de très bon niveau (dernièrement, il a travaillé l'intégralité de l'Appasionata...), mais qui n'avait jamais eu l'occasion de jouer avec d'autres musiciens. Il s'agissait d'un mouvement de sonate de Beethoven, donc de la "vraie" musique de chambre, sa partie n'était pas un simple accompagnement. Il a découvert des lacunes dans sa façon de jouer qu'il ne soupçonnait même pas. Adapter ses nuances ou son phrasé à l'autre, respirer ensemble, réussir à faire les mêmes rubatos...
Autant de points qu'il est à mon sens indispensable de développer dès les 1ères années.
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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par PhilippeB » jeu. 18 déc. 2014 11:49

@Claire : tout à fait d'accord avec toi. Les pianistes sont malheureusement souvent cantonés à une pratique solitaire en conservatoire. A cela à mon avis deux raisons : 1/ trop de pianistes 2/ Pour accompagner ou faire de la musique de chambre en piano il faut déjà un très bon niveau notamment en déchiffrage. Personnellement j'ai commencé à faire de la musique de chambre sérieusement en supérieur et j'ai vraiment ramé. J'ai notamment le souvenir d'une sonate de Brahms pour clarinette et piano qui m'a donné un travail fou! Sacré Brahms!!!!!
@Anthurium : quand j'étais gamin le bruit courrait qu'en violon on passait les 6 premières années à ne faire que des exercices... Aujourd'hui j'ai l'impression qu'il y a un coup de balancier inverse et qu'on met tout de suite les petits à l'orchestre, qu'on les fait jouer, qu'on leur fait faire "de la musique" et du coup la technique me semble passer un peu au second plan. Du coup, avec mon fiston, le Mazas et le Sevcik ont tendance a rester un peu trop sous la pile de partitions et je dois sans cesse battre le rappel...

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par Maximus » jeu. 18 déc. 2014 13:08

PhilippeB a écrit : @Anthurium : quand j'étais gamin le bruit courrait qu'en violon on passait les 6 premières années à ne faire que des exercices... Aujourd'hui j'ai l'impression qu'il y a un coup de balancier inverse et qu'on met tout de suite les petits à l'orchestre, qu'on les fait jouer, qu'on leur fait faire "de la musique" et du coup la technique me semble passer un peu au second plan. Du coup, avec mon fiston, le Mazas et le Sevcik ont tendance a rester un peu trop sous la pile de partitions et je dois sans cesse battre le rappel...
oh tu sais, les bruits et les couleurs ! :taré1:
l'apprentissage exclusivement technique n'apprend pas à jouer du violon. ça permet mécaniquement de sortir des sons, des notes, mais en aucun cas d'interpréter. L'apprentissage passe aussi par la compréhension de ce que l'on joue et dans Sevcik, on est un poil limité de ce point de vue...
Il faut donc répartir la pratique quotidienne entre exercices techniques et interprétations de morceaux. On peut par exemple procéder par un échauffement gentil via une gamme qu'on jouera détachée, puis liée par 2, puis 4, puis 8, puis 16, ce qui obligera à aller de plus en plus vite et donc à acquérir la dextérité suffisante pour la suite. Ce pourrait être après la gamme 15 minutes de Sevcik ou autre et pour finir, passer du temps sur l'interprétation, ce qui n'est pas seulement du temps de jeu : il y a de la lecture, de la réflexion (ça ferait quoi si je jouais ça dans une autre position ? comment je peux rendre telle nuance sans être lourd ou trop faible ?...). et on peut si on aime les redescentes en douceur refaire une gamme apaisée, de l'impro libre voire du n'importe quoi pour relâcher la pression doucement.
Sevcik disait qu'il ne fallait pas plus de 20 minutes par jour de Sevcik !

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par habanera » jeu. 18 déc. 2014 14:13

Bien évidemment la pratique collective est intéressante.Mais sous réserve(grosse réserve)de la manière avec laquelle elle va être pratiquée et enseignée.
Par ailleurs,oui,dans certains endroits on atteint des excès en la matière.
Ah cela donne une image sympathique,"ouverte",progressiste d'un conservatoire ou d'une école.On peut constater même que,dans certains endroits,se répand la pratique de l'ensemble...sans aucun apprentissage,aucun cours individuel !
D'une part cette tendance fut poussée et exigée par quelques responsables(notamment ministériels)en mal de réforme et constatant notamment la faiblesse du niveau de l'enseignement des cordes.Il est vrai que,à ce moment peu de jeunes français réussissaient les concours de recrutement d'orchestre.On en a donc déduit que l'on tentait "de trop former des solistes"et pas assez des musiciens d'orchestre.
Oui,mais là,qui a fait le constat et tiré les conclusions?
En tout cas,pas de vrais professionnels de terrain,clairement.Je me souviens,à l'époque,en avoir discuté avec un violoniste et chef bien connu..et nous étions parfaitement d'accord sur le sujet.
La faiblesse des élèves sortant des conservatoires était une faiblesse INDIVIDUELLE.Une mauvaise préparation technique et même musicale.
Un enseignement des cordes qui était souvent douteux et de piètre niveau.Mais faire ce constat là(le vrai)eusse demander des réformes autrement plus complexes et profondes,une remise en question et en cause de tout la filière d'enseignement instrumental et la mise en doute des critères(et des jurys)des examens et diplômes d'enseignants.
Résumons(avec provocation):quand on rassemble de mauvais musiciens,on a un mauvais ensemble,quand on rassemble de bons musiciens..le travail sérieux peut commencer.
Un célèbre chef,quand j'ai évoqué cette question,m'a dit:"si on me donne un instrumentiste bien formé,je le transforme en quelques semaines en musicien d'orchestre aguerri." CQFD
Et il faut le dire aussi,la tendance est devenue "déferlante":ensembles comme orchestre.
Pourquoi?
L'explication est simple,deux raisons principales:de plus en plus d'élèves(et de parents)refusant un travail individuel minimum quotidien.Et des institutions,directions comme financiers(mairies ou autres)qui se désengagent,MONETAIREMENT,mine de rien(pas toujours mine de rien ces derniers mois d'ailleurs) et se frottant les mains devant la bonne affaire...ou comment garder une image "culturelle"tout en faisant(et hélas la plupart du temps à leur insu)des élèves les DINDONS de cette farce.
Vus l'aurez tous compris,le sujet me fâche particulièrement.
Oui aux ensembles et aux orchestres mais pas en remplacement ou en tête de proue de l'enseignement.
Je le redis,je ne suis en aucune manière contre l'ensemble,bien au contraire mais pas comme il se développe aujourd'hui dans ces conditions et avec ces pauvres moyens.
On prend hypocritement en exemple certains pays qui ont cette pratique développée (et pour les bonnes raisons)mais on n vous dit pas qu'ils ont le double voir plus de temps de cours individuels !!! Un petit russe a jusqu'à trois cours par semaine.
J'ai eu une élève anglaise(petit niveau)qui,là bas,avait,chaque semaine,deux cours individuels,un cours de petit ensemble(2 à 4 max)et un cours d'orchestre.4 cours par semaine !!! Et pas un grand conservatoire,une petite école.J'imagine que ceci a changé là bas aussi hélas.
El systema,au Venezuela,réussite qui fait couler beaucoup d'encre ? Mais les jeunes y ont des cours et des vrais aussi !!!(une jeune violoniste de Caracas a pris quelques cours avec moi;là bas elle avait un professeur russe de haut niveau instrumental)
Commencez vous à comprendre et voir et réaliser ou se situe l'arnaque ici ?
On prend un principe bon à la base puis on le déforme à l'envie suivant le besoin.
Puis,lisant les uns et les autres,grand dieu,mais que vivez vous ou avez vous vécu durant vos leçons individuelles.Mais la musique devrait en être le cœur et les poumons !!!
Penser technique,c'est penser musique !!! L'un ne va pas sans l'autre y compris et surtout si vous rêvez de virtuosité.
Je rappelle qu tous les musiciens des grands orchestre sont aussi des virtuoses,l'orchestre n'est et ne doit pas être le refuge de musiciens médiocres,bien au contraire.(je parle là avant tout des professionnels évidemment)
Quelle misérable technique peut être développée uniquement par la répétition quotidienne d'exercices fades et travaillés sans intelligence ?
Réfléchir,comprendre,choisir,sentir,appliquer....ceci ne s'apprend pas en orchestre...mais l'orchestre peut en bénéficier.
Commentaire en forme de coups de gueule,clairement !!!
J'ajoute que tout ce qui est dit concernant la pratique collective,se retrouver ensembles,partager,mettre en pratique les connaissances etc..je le partage bien sur.J'explique ce qui avance,masqué le plus souvent,derrière certains discours prônant "une ouverture"et un changement de l'enseignement dans ses fondamentaux.
Une remarque qui doit faire réfléchir chacun:sur ce forum combien de demandes et de question purement musicales et d'interprétation ici ?
La quasi totalité concerne des problèmes techniques et instrumentaux,la plupart des demandeurs étant freinés par ceux-ci dans leur désir de réalisation musicale.est-on alors un "affreux élitiste" ou un enseignant fermé quand on tient mon discours ou alors quelqu'un qui souhaite apporter de bonnes réponses à tous afin d'accéder au plaisir musical épanouissant et surtout à des émotions profondes?

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par Maximus » jeu. 18 déc. 2014 16:16

quelle plaidorie ! :merci:
Ton énervement, je le partage sur un point concernant les pratiques collectives : c'est quand on remplace les cours individuels par des cours collectifs (pratique courante notamment dans certains classes à horaires aménagés ou des écoles - au sens large - qui n'ont pas suffisamment d'enseignants). Le cours individuel est indispensable et les tentatives "modernes" de mettre toute la médiocrité dans un pot commun ne produisent certainement pas l'émulation mais un nivellement peu valorisant. C'est moins la faute des professeurs que des organismes payeurs (deuxième point d'accord avec toi).
Pour autant, un élève (motivé raisonnablement) ne vient pas au cours d'orchestre sans avoir au préalable travaillé sa partition tout seul, au cours de sa pratique quotidienne. Ce travail s'inscrit dans cette pratique quotidienne. Il lui permet de rencontrer des difficultés variées et nouvelles en s'appuyant sur sa technique acquise et en ouvrant les perspectives de son progrès. Le réel accomplissement de ce travail solitaire, c'est le jeu en ensemble, l'apprentissage de l'écoute de l'autre, de l'ensemble et cela me semble positif à tout moment du développement du violoniste.
Bien sûr, faire jouer un concerto brandebourgeois à des musiciens de 8 ans, c'est vraisemblablement ridicule. Mais il y a des oeuvres simples qui permettent de jouer en ensemble sans "risque". Ma fille a joué dans l'orchestre des petits de son conservatoire et ce qui était joué était très simple individuellement, mais plus complexe en ensemble pour rendre in fine quelque chose d'audible sans mettre en difficulté ou en situation de médiocrité des élèves. Cela requérait du chef d'orchestre un niveau d'exigence important pour que chaque jeu individuel soit le meilleur possible et pour que tout s'articule dans l'ensemble. Il est donc possible de faire des ensembles pour tout âge sans faire du n'importe quoi, mais c'est une démarche du professeur pas de l'administration.

Enfin, concernant la technique, je ne pense pas que qui que ce soit ici n'ait dit qu'il n'en fallait pas. Bien au contraire et tu as d'ailleurs justement fait remarquer que nombre de questions ici traitent de technique, vécue souvent comme une limitation par rapport à l'interprétation. Le but de l'apprentissage est donc d'acquérir le bagage technique suffisant pour être tout terrain. Une pauvreté technique et on bascule du côté de la 2CV souffreteuse mais si on ajoute de l'excellence musicale (ressenti, la compréhension de la forme et du fond d'un morceau) alors on a des chances d'aller jouer parmi les formules 1 !
Maintenant, pour un enfant de 6 ans, découvrir la pratique du violon uniquement au travers des répétitions d'exercices de Sevcik, c'est un peu tristounet. Je crois - mais je ne suis pas prof de violon, pas professionnel, pas amateur éclairé - que permettre à l'enfant d'exprimer son acquis technique dans des morceaux à sa portée (et nous en avons de beaux recueils de petites pièces simples écrites par des grands pédagogues) est un facteur de progrès pour plusieurs raisons.
Gardons-en une pour l'instant : il n'est pas rare que dans un morceau, une difficulté technique disparaisse. Là où l'enfant restait bloqué dans sa mesure de Sevcik ânonnée sans foi, la même difficulté dans un autre contexte est avalée sans façon. Le contexte est différent, la concentration est différente, le but est différent. Je serais tenté de dire que la peur de ces notes n'est plus la même.

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par habanera » jeu. 18 déc. 2014 16:29

Aucune contradiction Maximus,entre nos deux commentaires si tu me relis bien.
Puis faire travailler du Sevcik" à des enfants de manière qui plus est sèche et exclusive est assez...astronomiquement loin de mon propos ou de ma pratique.
Puis,pour le sourire,qui arriverait à faire travailler uniquement des exercices à un enfant d'aujourd'hui....qu'il me donne sa recette !!! Là résiderait,d'une certaine façon,un immense exploit.Obtenir une pratique peu ou prou régulière est déjà d'une si grande difficulté de nos jours.

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par Maximus » jeu. 18 déc. 2014 16:39

habanera a écrit :Aucune contradiction Maximus,entre nos deux commentaires si tu me relis bien.
Puis faire travailler du Sevcik" à des enfants de manière qui plus est sèche et exclusive est assez...astronomiquement loin de mon propos ou de ma pratique.
Puis,pour le sourire,qui arriverait à faire travailler uniquement des exercices à un enfant d'aujourd'hui....qu'il me donne sa recette !!! Là résiderait,d'une certaine façon,un immense exploit.Obtenir une pratique peu ou prou régulière est déjà d'une si grande difficulté de nos jours.
pas de contradiction en effet. Une précision de ce que je n'avais exprimé que de manière très (trop) concise, voire péremptoire.
J'ai eu un prof qui m'a fait faire du Sevcik pendant un an, sans rien d'autre. J'ai usé 3 cahiers d'exercices cette année-là. A la fin, je savais faire toutes sortes de cabrioles, mais je n'avais plus du goût à mon instrument. Quand l'année suivante, j'ai vu mon nom sur sa liste, je suis parti en courant pour ne jamais revenir !

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Re: Pratique collective pour les jeunes violonistes

Message par PhilippeB » jeu. 18 déc. 2014 19:14

Merci pour ces éclairages très intéressants! Pour ma part je suspecte également beaucoup de complaisance dans les conservatoires - en tout cas municipaux - qui jouent parfois davantage le rôle de centre culturel que de véritable centre de formation.

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