Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Vous avez déjà quelques mois ou plusieurs années d'expérience, et quelques astuces à communiquer...
Avatar de l’utilisateur
renaud
Messages : 1201
Inscription : ven. 2 juin 2006 10:56
Pratique du violon : 30
Sexe : Homme
Localisation : Epinay-sur-Seine 93

Re: Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Message par renaud »

Hollemi a écrit : et surtout en 3 ce La septième (qui devrait se résoudre sur un accord de Ré, (majeur ou mineur) mais Bach sort parfois de la logique et c'est peut être ça aussi qui le rend si intéressant.)
Bach résout bien sur un accord de ré! Il y a juste un retard de sol, qui se résout ensuite sur fa# (certes, tardivement, juste avant le dernier accord). Retard cadentiel on ne peut plus typique, depuis le XVIème siècle!
Quand Bach sort de la "logique", il peut faire bien pire!!!
Dans l'obscurité existe la lumière,
Ne regardez pas avec une vision obscure,
Dans la lumière existe l'obscur,
Ne regardez pas avec une vision lumineuse.
(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)
Avatar de l’utilisateur
Claire91
Généreux donateur
Messages : 5340
Inscription : mer. 13 mai 2009 16:41
Pratique du violon : 0
Sexe : Femme
Localisation : Essonne
Has thanked : 8 times
Been thanked : 18 times
Contact :

Re: Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Message par Claire91 »

renaud a écrit :
Claire91 a écrit : 1er accord (...)
A priori, je pense que ta main est trop vers la corde de sol. Si tu te places davantage comme si tu jouais la tierce mib-sol seule (avec 3-1), le 2 profitant de son allonge pour aller sur les cordes de sol et ré, ça donne quoi?
Effectivement, c'est beaucoup mieux comme ça concernant la décontraction de la main.
En revanche, ça empire le problème de justesse de la quinte, mon 2è doigt arrivant moins à l'aplomb sur les cordes.
Me reste donc à trouver la position idéale entre les deux extrêmes (celle de la main positionnée pour jouer sur sol-ré, et les autres doigts qui se casent d'une part, et celle de la main positionnée pour jouer sur la-mi et le 2è doigt qui s'adapte
renaud a écrit : Pour le 3ème accord, tu peux aussi poser le 2 un peu après (comme l'archet, qui arpège)
Oui, et j'essaie aussi de penser à lâcher le 4è doigt du do# dès que je n'en ai plus besoin.
Mais c'est vrai que ma crispation générale ne m'aide pas à être agile pour ce genre de choses...
renaud a écrit :Je te conseillerais de faire ce travail, en cherchant prioritairement le relâchement, le plus total. Place chaque doigt, sans forcer, sans rien faire, en les "laissant tomber", sans serrer le manche, pour trouver la position la plus naturelle de la main.
C'est ce que j'essaie de faire, mais je reconnais un manque de patience et de rigueur... Rapidement, ce travail de fourmi m'agace et j'ai envie d'enchainer le passage, quitte à mal le jouer... C'est pas bien, je sais... C'est pour ça que ça va me faire du bien de voir ce morceau avec ma prof, mardi, aussi : c'est plus motivant quand quelqu'un te suit, que quand tu es tout seul chez toi.

et c'est aussi pour ça que je te remercie grandement de tes conseils pratiques, Renaud :)
Mon blog musical : Des fourmis dans les doigts
Avatar de l’utilisateur
cécilius
Messages : 1518
Inscription : jeu. 21 avr. 2011 15:24
Pratique du violon : 5
Sexe : Femme
Localisation : Nice
Been thanked : 1 time

Re: Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Message par cécilius »

Oh là là ! Je me demande pourquoi je suis intervenue : effectivement je ne suis pas professeur. J'ai certainement dû raconter des bêtises. Juré, promis, la prochaine fois je ne m'en mêlerai plus, je ne prendrai plus ce risque :ghee:
Avatar de l’utilisateur
Claire91
Généreux donateur
Messages : 5340
Inscription : mer. 13 mai 2009 16:41
Pratique du violon : 0
Sexe : Femme
Localisation : Essonne
Has thanked : 8 times
Been thanked : 18 times
Contact :

Re: Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Message par Claire91 »

cécilius a écrit :Oh là là ! Je me demande pourquoi je suis intervenue : effectivement je ne suis pas professeur. J'ai certainement dû raconter des bêtises. Juré, promis, la prochaine fois je ne m'en mêlerai plus, je ne prendrai plus ce risque :ghee:
Merci à toi aussi, Cécilius ! :)
Mais comme je te le disais, ce n'était pas de savoir avec quels doigts jouer mon problème, mais des soucis de positionnement plus général de la main...
Et comme je te le disais aussi, ta référence pour le Auer m'intéresse grandement. Donc ton intervention était également utile :)
Mon blog musical : Des fourmis dans les doigts
Avatar de l’utilisateur
Hollemi
Messages : 891
Inscription : mar. 14 août 2007 14:37
Pratique du violon : 20
Sexe : Homme
Localisation : Strasbourg
Contact :

Re: Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Message par Hollemi »

déplacé !
Dernière modification par Hollemi le jeu. 19 sept. 2013 08:21, modifié 1 fois.
Strasbourg France
Avatar de l’utilisateur
renaud
Messages : 1201
Inscription : ven. 2 juin 2006 10:56
Pratique du violon : 30
Sexe : Homme
Localisation : Epinay-sur-Seine 93

Re: Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Message par renaud »

Concernant tes quintes, soit tu as du mal à toucher les deux cordes, et je n'ai pas de suggestion à te faire. Soit tu as du mal à les avoir juste. Dans ce cas, tu peux les corriger en laissant le doigt aller (rouler) un peu plus vers la corde où c'est trop bas.

Concernant le relâchement, à part le fait que tu m'a l'air un peu tendue de façon un peu générale, je préfère préciser que cette recherche de la position/attitude la plus détendue concerne bien toute la main (le pouce peut détruire beaucoup de choses s'il est mal placé).
Dans l'obscurité existe la lumière,
Ne regardez pas avec une vision obscure,
Dans la lumière existe l'obscur,
Ne regardez pas avec une vision lumineuse.
(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)
Avatar de l’utilisateur
Claire91
Généreux donateur
Messages : 5340
Inscription : mer. 13 mai 2009 16:41
Pratique du violon : 0
Sexe : Femme
Localisation : Essonne
Has thanked : 8 times
Been thanked : 18 times
Contact :

Re: Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Message par Claire91 »

renaud a écrit :Concernant tes quintes, soit tu as du mal à toucher les deux cordes, et je n'ai pas de suggestion à te faire. Soit tu as du mal à les avoir juste. Dans ce cas, tu peux les corriger en laissant le doigt aller (rouler) un peu plus vers la corde où c'est trop bas.
Merci pour cette technique
à part le fait que tu m'a l'air un peu tendue de façon un peu générale,
Haha ! je ne suis pas sûre de savoir comment le prendre... :D :D
Mon blog musical : Des fourmis dans les doigts
Avatar de l’utilisateur
renaud
Messages : 1201
Inscription : ven. 2 juin 2006 10:56
Pratique du violon : 30
Sexe : Homme
Localisation : Epinay-sur-Seine 93

Re: Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Message par renaud »

Claire91 a écrit :
à part le fait que tu m'a l'air un peu tendue de façon un peu générale,
Haha ! je ne suis pas sûre de savoir comment le prendre... :D :D
Je te cite :rolleyes:
Claire91 a écrit : Mais c'est vrai que ma crispation générale ne m'aide pas à être agile pour ce genre de choses...
Dans l'obscurité existe la lumière,
Ne regardez pas avec une vision obscure,
Dans la lumière existe l'obscur,
Ne regardez pas avec une vision lumineuse.
(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)
Avatar de l’utilisateur
Hollemi
Messages : 891
Inscription : mar. 14 août 2007 14:37
Pratique du violon : 20
Sexe : Homme
Localisation : Strasbourg
Contact :

Re: Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Message par Hollemi »

déplacé
Dernière modification par Hollemi le jeu. 19 sept. 2013 08:22, modifié 1 fois.
Strasbourg France
Avatar de l’utilisateur
Anthurium
Messages : 1839
Inscription : mer. 24 nov. 2004 19:55
Pratique du violon : 30
Sexe : Femme
Localisation : Tantôt dans le Centre tantôt dans le Sud
Has thanked : 6 times
Been thanked : 20 times

Re: Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Message par Anthurium »

Ce qui peut être exact mais se travailler! :) Après le tact tout ça, ça se travaille aussi pour les profs! :)
Sage?Comme un orage!
Ελευθερία ή Θάνατος!
Avatar de l’utilisateur
Hollemi
Messages : 891
Inscription : mar. 14 août 2007 14:37
Pratique du violon : 20
Sexe : Homme
Localisation : Strasbourg
Contact :

Re: Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Message par Hollemi »

déplacé
Dernière modification par Hollemi le jeu. 19 sept. 2013 08:22, modifié 1 fois.
Strasbourg France
Avatar de l’utilisateur
Anthurium
Messages : 1839
Inscription : mer. 24 nov. 2004 19:55
Pratique du violon : 30
Sexe : Femme
Localisation : Tantôt dans le Centre tantôt dans le Sud
Has thanked : 6 times
Been thanked : 20 times

Re: Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Message par Anthurium »

je travaille ma finesse d'interprétation :)
Sage?Comme un orage!
Ελευθερία ή Θάνατος!
Avatar de l’utilisateur
Claire91
Généreux donateur
Messages : 5340
Inscription : mer. 13 mai 2009 16:41
Pratique du violon : 0
Sexe : Femme
Localisation : Essonne
Has thanked : 8 times
Been thanked : 18 times
Contact :

Re: Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Message par Claire91 »

Tiens, il est temps que je me pose la question, mais j'étais en train de chercher dans quelle tonalité c'était écrit.

C'est bizarre parce qu'il n'y a qu'un bémol à la clé. Il y a bien des passages où on est en ré mineur en particulier la fin de phrase mesure 8 (avec son arrivée sur le 1er temps de la mesure 9), mais on a l'impression que c'est une tonalité de passage, le mouvement semblant plutôt être pensé en sol mineur : Si on regarde le début et la fin, les trois premières mesures sont dans cette tonalité, et le dernier accord y revient sans l'ombre d'un doute.

Dans le reste de la sonate, on oscille visiblement entre ces deux tonalités. La fugue semble être majoritairement en ré mineur, pour les autres mouvement, ça varie. (je pense avoir repéré des passage en do mineur aussi (la bémol + si bécarre dans la même phrase, c'est un signe...).

Bach a pris le parti de garder la même armure pensant toute la sonate, même si le 1er mouvement en particulier n'est pas majoritairement dans cette tonalité.
Pourtant c'est courant de changer d'armure entre les différents mouvements d'un même morceau, non ? D'ailleurs, Bach le fait dans la 3ème sonate (et même au sein de la chaconne, il y a un changement d'armure).

Enfin bref, y a-t-il des règles particulières d'écriture qui font que cet adagio ne soit pas écrit avec deux bémols à la clé ?
Mon blog musical : Des fourmis dans les doigts
ellis
Messages : 53
Inscription : lun. 20 mai 2013 18:46
Pratique du violon : 15
Sexe : Homme

Re: Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Message par ellis »

Nous sommes bien en sol mineur, tonalité de tous les mouvements de la sonate (à l'exception de la sicilienne qui fait un saut dans le relatif si bémol majeur) mais je ne sais pas pourquoi Bach fait le choix d'une armure qui ne correspond pas à la tonalité générale de l’œuvre.

J'ai tout d'abord pensé à une économie d'écriture spécifique aux modes mineurs : comme ça selon la gamme mineure qu'il choisit, il n'a qu'à ajouter un dièse au fa, ou un bémol au mi, ce qui est moins fastidieux (j'imagine) que d'ajouter un bécarre au mi ET un dièse au fa. A la longue, ça devait permettre de substantielles économies d'encre... :lol:

Mais ma théorie ne tient plus la route si l'on considère les autres pièces écrites dans les modes mineurs, elles respectent toutes les armures adéquates. :angry:
Avatar de l’utilisateur
renaud
Messages : 1201
Inscription : ven. 2 juin 2006 10:56
Pratique du violon : 30
Sexe : Homme
Localisation : Epinay-sur-Seine 93

Re: Méthode de travail - Adagio 1ère sonate de Bach

Message par renaud »

Claire91 a écrit : C'est bizarre parce qu'il n'y a qu'un bémol à la clé. Il y a bien des passages où on est en ré mineur en particulier la fin de phrase mesure 8 (avec son arrivée sur le 1er temps de la mesure 9), mais on a l'impression que c'est une tonalité de passage, le mouvement semblant plutôt être pensé en sol mineur : Si on regarde le début et la fin, les trois premières mesures sont dans cette tonalité, et le dernier accord y revient sans l'ombre d'un doute.

Dans le reste de la sonate, on oscille visiblement entre ces deux tonalités. La fugue semble être majoritairement en ré mineur, pour les autres mouvement, ça varie. (je pense avoir repéré des passage en do mineur aussi (la bémol + si bécarre dans la même phrase, c'est un signe...).

Bach a pris le parti de garder la même armure pensant toute la sonate, même si le 1er mouvement en particulier n'est pas majoritairement dans cette tonalité.
Pourtant c'est courant de changer d'armure entre les différents mouvements d'un même morceau, non ? D'ailleurs, Bach le fait dans la 3ème sonate (et même au sein de la chaconne, il y a un changement d'armure).

Enfin bref, y a-t-il des règles particulières d'écriture qui font que cet adagio ne soit pas écrit avec deux bémols à la clé ?
C'est courant, à l'époque de Bach, qu'il y aie une altération de décalage. Après tout, pourquoi serait-il "normal" de mettre deux bémol? C'est notre pratique actuelle, mais à part ça?

Si l'on prend comme exemple le sol mineur, le 2ème bémol concerne une note mobile (entre mélodique ascendant et descendant). Actuellement, on l'indique comme bémol, à la clé, mais à l'époque, pas forcément (ça dépend, en fait, la manière d'altérer n'est pas systématique). Je serais tenté de dire que ce que l'on appelle maintenant "mode mineur" pouvait alors se diversifier entre mode de ré (avec sixte majeure) et mode de la (sixte mineure) transposés. Mais il y a peut-être d'autres raisons plus subtiles qui m'échappent.

La tonalité d'une pièce, c'est comment elle finit! Ce n'est pas la tonalité "majoritaire" de l'ensemble de la pièce qui en définit la tonalité. . Si la pièce était toujours en sol mineur, le risque de s'ennuyer serait important. Un des moyens d'expression qu'il a à sa disposition le compositeur, pour renouveler son discours, est de changer de tonalité. Il peut le faire de façon plus ou moins prolongée, variée, selon son souhait, sa maîtrise, etc.

Dans la chaconne, il passe de mineur à majeur, et cela correspond clairement à la différenciation entre trois parties.

Dans la sonate n°3, en do majeur, le mouvement lent est en fa majeur, ce qui justifie le changement d'armure.

Dans la sonate n°1, le mouvement lent est au relatif. Mais cela reste étrange qu'il ne mette qu'un bémol en sib majeur. Peut-être est-ce, dans son esprit, ou dans la pratique de l'époque, un mode de fa transposé....
Dans l'obscurité existe la lumière,
Ne regardez pas avec une vision obscure,
Dans la lumière existe l'obscur,
Ne regardez pas avec une vision lumineuse.
(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)
Répondre