1er Mouvement de Mendhelsson

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Chanterelle
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Chanterelle » dim. 28 avr. 2019 23:35

^_^ Moi aussi j'ai deux violons baroques dans leur état d'origine et ils ont tous les deux un renversement faible (Fleury 1764 et Straub 1786).
Le renversement a une grande importance quant à la pression qu'exercent les cordes sur la table d'harmonie. Une pression trop forte entraîne un son trop dur . Ce qui est important c'est que l'ensemble âme plus fine , barre plus mince et plus courte , renversement très diminué ou absent , chevalet construit à la main et posé après l'opération de restitution , constitue un montage cohérent et adapté à l'époque de la composition des œuvres jouées.
Il n'y avait pas à l'époque baroque , deux luthiers qui montaient leurs violons de la même façon . On trouve des manches plus ou moins épais et courts ,des barres taillées ou non dans la masse de la table (école alémanique). De même les diapasons variaient suivant les lieux : on trouvait des LA à 415 ,440 430 , 450 même ! Mais pour palier cette disparité et rendre la chose praticable , les pionniers de l'aventure baroque se sont mis d'accord sur un LA 415 . Et ce qui donne le meilleur résultat à 415 , c'est le réglage de l'instrument correspondant à 1650--->1750 avec soit une absence de renversement , soit un reversement très diminué . L'ensemble de Pablo Valetti est constitué d'excellents musiciens mais qui n'ont pas tous des instruments montés à l'ancienne , ce qui n'est pas le cas de la formation de Sigiswald Kuijken qui se rapproche beaucoup plus des sonorités recherchées.
Pour en revenir à Mendelssohn , je ne vois pas l'intérêt de prôner l'utilisation d'instruments dits de transition .IL faut ,je crois ,essayer de respecter le texte tout en réservant le vibrato pour certains passages . Christian Ferras et Isabelle Faust savent susciter l'émotion avec ce concerto , c'est là l'essentiel. ;)
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Baroqueux » lun. 29 avr. 2019 07:09

Non, le renversement n'a aucune incidence sur la pression des cordes. Ce qui a une incidence, c'est l'élévation du chevalet. Or ce paramètre n'a jamais vraiment changé.
Voici par exemple une collection de chevalets 18emes:
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Tu remarqueras qu'il y a très peu de variation de hauteur. C'est donc que ces violons avaient tous la même élévation. Ce qui veut dire que soit les violons étaient peu renversés mais avec une touche en biseau, soit plus renversés avec une touche droite, soit un peu des deux puisque le biseau de la touche servait à mon avis de variable d'ajustement quand on ratait le renversement de la touche.
Donc le violon baroque faiblement renversé est une conception un peu vieillotte qui s'est basé sur l'observation de seulement quelques instruments et c'est le premier piège: ne jamais faire une généralité de quelques instruments.
En réalité, entre le violon baroque et le violon moderne, très peu de changement sur ce point:
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Le deuxième pièce, c'est la linéarité. Prenons par exemple la question de la tension des cordes. On sait que Tartini aimait les cordes très tendues. En effet, son jeu de cordes indique des tensions très supérieures aux jeux actuels. Doit-on en déduire qu'avant les cordes étaient peu tendues et après elles le sont encore plus ? Non, pas du tout. Lui aimait des cordes tendues, rien n'indique qu'elles le sont moins avant et plus après. On le voit bien dans les traités de luth du siècle précédent où Attaingnant par exemple dit que pour trouver la note de la chanterelle, il faut tendre la corde et s'arrêter juste avant qu'elle ne casse. Dans l'absolu, il n'y a donc aucune règle, les notes écrites ne correspondant pas du tout à nos sons standardisés.

Le La 415 est encore une conception super vieillote. En réalité, le La n'a pas cessé de fluctuer. Le La 415 semble être ce que les allemands appellent Kammermusikton, c'est à dire le la baissé à 415 pour que les instruments soient moins brillants en intérieur. A l'inverse, on sait aussi que les militaires utilisaient un la plus élevés et que c'est sans doute ce qui a favorisé l'utilisation du Sib (qui était en fait un la à 460). Bref, tout ça est très compliqué à résumé et l'utilisation du la 415 est désormais loin, très loin même de faire unanimité et d'être automatique.

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Chanterelle
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Chanterelle » lun. 29 avr. 2019 08:41

Je ne suis pas d'accord du tout avec tes affirmations... les chevalets que tu présentes sont effectivement près des chevalets modernes...
Je ne vois aucun chevalet avec le chœur en bas par exemple.
Je n'ai jamais rencontré un luthier sérieux qui affirme n'agir que sur le chevalet pour obtenir un son baroque .
Il est vrai que peu de luthiers sont formés à la baroquisation mais quand même avec le nombre d'ouvrages consacrés à la restitution , les jeunes artisans actuels devraient connaître les bases de cette opération. Malheureusement il y a encore trop de luthiers qui font au plus pressé pour satisfaire leurs clients qui fuiraient s'ils prônaient une véritable restitution.
J'ai discuté avec le regretté Pierre Jacquier dit Mathias ,qui a été chargé un temps de "baroquiser " les violons anciens de la collection du musée de la Musique , à l'époque rue de Madrid .Il s'agit des instruments de la Comtesse de Chambure .Il y a un violon de Médard par exemple ,restitué par Mathias avec un renversement nul , une touche plaquée etc...Il n'avait que le mot " renversement " à la bouche...Il a équipé presque tous les violonistes baroques entre les années 68 et 85 , avec ses copies parfaites (d'après Amati ).
Un violon restitué ou une copie neuve a cet avantage considérable de sonner parfaitement et d'être plus léger car débarrassé de sa touche pleine et des autres accessoires mentonnière et coussin.
Il est vrai qu'Erica Morini dans les années 30/40 jouait merveilleusement le concerto de Brahms sans mentonnière , avec des cordes boyau (même le mi)
avec un violon modernisé (touche en ébène massif , barre forte , renversement "normal" , chevalet moderne) . Mais elle ne recherchait pas le son de Joachim .Elle s'adaptait à son époque et parvenait à se faire entendre malgré un orchestre symphonique au gros effectif.
Je répète que nous sommes largement sortis du sujet qui concerne l'interprétation de Mendelssohn ... :langue3:
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Baroqueux » lun. 29 avr. 2019 10:02

Chanterelle a écrit :
lun. 29 avr. 2019 08:41
Je ne suis pas d'accord du tout avec tes affirmations... les chevalets que tu présentes sont effectivement près des chevalets modernes...
Je ne vois aucun chevalet avec le chœur en bas par exemple.
La vérité, c'est qu'en globalité, tous les éléments du violon ont très peu changé depuis le 17eme siècle (et encore plus depuis le 18eme) alors qu'on s'obstine à trouver les différences. La seule chose qui ait vraiment évolué dans le violon, ce sont les cordes et surtout l'archet.
Le chevalet avec le coeur en bas est un modèle parmi beaucoup d'autres. D'ailleurs notre chevalet moderne est le chevalet type Mirecourt dans la deuxième moitié 18eme siècle.
J'ai moi aussi connu Pierre Jacquier et un de mes meilleurs amis qui fait des violes était son élève. Je n'ai rien contre lui mais comme tu l'as dit, il a équipé les violonistes de la deuxième vague baroque (la première étant Dolmetsch et cie). Or depuis ce temps, on a un peu évolué quant à la façon de penser, c'est une réalité.
Dans les années 30/40, tout le monde jouait avec des cordes en boyau, c'est ensuite dans les années 70 que le violon est réellement devenu moderne.

Tiens, tu parles de touche pleine, mais encore maintenant, beaucoup de luthiers font l'erreur de faire une touche érable plaquée ébène. Pèse une touche courte en biseau érable plaquée ébène et une touche classique. Combien y-at'il de grammes de différences ? Je serais même prêt à parier que la touche baroque est plus lourde. Le mien a une touche en bois blanc plaqué ébène or personne n'ose utiliser du sapin ou de l'aulne parce que ça fait trop "cheap". Les baroques étaient bien en bois blancs, on le voit bien sur les originaux non retouchés du musée de Mirecourt. Donc, c'est encore un préjugé. Et de mémoire, les violons baroques de Pierre que j'ai vus étaient en érable plaqués ébène avec un chevalet en prunier beaucoup trop massif.
Bref, la conception du violon baroque évolue, ça n'est pas fini et c'est tant mieux.

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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Baroqueux » lun. 29 avr. 2019 10:07

Tiens, voilà exactement de quoi je parle:
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Le mien que j'ai fabriqué:
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Chanterelle » lun. 29 avr. 2019 10:56

Mon violon de Simon Straub 1786 (Rottenbach) était dans son état d'origine quand je l'ai déniché chez un antiquaire. Mais sa touche , effectivement est en poirier et elle était simplement plaquée de sapin peint en noir . Au fil des premiers mois ,la couleur noire partait sous l'effet de la transpiration des doigts ,aussi ai-je remplacé le simple placage de sapin par un placage d'ébène . Mais ce violon est toujours aussi léger d'autant plus que sa barre est taillée dans la masse de la table. Un violon idéal pour jouer Mozart.
Mozart qui parlait ,alors qu'il était encore enfant d'un "violon de beurre" ,tellement il avait été séduit par la sonorité d'un violoniste... :)
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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Alain44 » lun. 29 avr. 2019 16:25

Les remarques de Baroqueux et Chanterelle sont très intéressantes.
Merci, j’apprends beaucoup de choses. :amen:

C’est bien dommage que ce ne soit pas mis dans la rubrique » Lutherie ».

Ça risque d’être perdu dans les douves du château du forum … :pleur4:
à moins qu’un modo ne les transfère…. :modo:
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Baroqueux » lun. 29 avr. 2019 17:14

Mais non Alain, tout le monde s'en f... :tongue:

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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Cedin16 » lun. 29 avr. 2019 17:42

Baroqueux a écrit :
lun. 29 avr. 2019 10:07
Tiens, voilà exactement de quoi je parle:
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Le mien que j'ai fabriqué:
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c'est ton violon il me semble ? il a des voutes très rondes

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Re: 1er Mouvement de Mendhelsson

Message par Baroqueux » lun. 29 avr. 2019 18:34

Oui, voute bateau typique Mirecourt.

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