Numérotation des positions, depuis quand ?

Le violon et sa technique n'ont plus de secret pour vous. Vous êtes une aide précieuse pour nos néophytes... n'hésitez pas à partager vos connaissances.
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Alain44
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Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » mer. 24 oct. 2018 21:16

(je le met ici dans "expert", mais c'est assez général, je n'ai pas trouvé mieux ... ;) )

Est ce que quel qu’un sait depuis quand on numérote les positions au violon (ou intrus sans frettes) comme on le fait encore actuellement ?

Depuis l’époque de Vivaldi ? avant, après .. ???
Il y a ici des gens assez spécialisés dans la musique ancienne qui pourraient probablement nous dire ?

Cette numérotation « diatonique » me pose problème …
notamment quand on essaie de jouer Jazzy donc assez « chromatique »
(comme sur des instruments à frettes, les positions sont « glissées » d’une case par ex)

J’aime bien la numérotation chromatique « en cases » (0, 1 … 12 à l’octave…)
(et il semble que la notation en tablature de Luth était voisine)

Je crois que la numérotation en guitare à évolué (classique en positions diatoniques ?, moderne en cases)

Pourquoi la numérotation « diatonique » du quatuor n’a pas évolué à l’époque Romantique ?? (période plus "chromatique")

Bien sûr ce n’est qu’une numérotation, pas réellement le jeu: mais souvent le vocabulaire influe sur la formation des idées… (et pour le violon peut être aussi sur la main ?…)

Merci de faire profiter de vos lumières !! ;) :malin1:

PS: Et s'il te plaît Malki ne répond pas: "y a pas de case sur un violon ..." :mdr1:
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Theo » mer. 24 oct. 2018 22:23

N'y a-t'il pas les fameuses demi-positions pour palier à ce problème lorsque que l'on se retrouve entre deux positions (que l'on apprend réellement) du fait de nombreuses altérations ?
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » mer. 24 oct. 2018 22:58

Merci Théo de ta réponse.

En effet le terme « demi-positions » m’est venu en tête.
J’ai regardé, mais appremment (dans ce que j’ai vu) il est réservé à la position juste « sous » la 1e position.

Je n’ai pas vu son utilisation pour les positions intérmédiares entre 1e et 2e ou 2e et 3e etc …
Entre 1e et 2e j’aurai tendance à l’appeler 1,5e !! mais ce n’est pas régulier car diatonique.

Certains disent quels numérotation des positions est basée sur la gamme de La mineur naturel sur la corde de SOL , peut être ?

Oui, je fais beaucoup d’altérations, en fait de modulations passagères, ou d’accords chromatique de passage (genre Jazzy).
En Jazz une modulation au demi-ton est courante (accord de passage au demi-ton aussi).
Donc une compréhension en « positions » qui glissent par demi-tons est très utile.
A la guitare c’est hyper-courant.
Didier Lockwood dans sa méthode Violon-Jazz, ne parle même plus de positions, mais de transposition et d’interpolation.
Le 1er exo est une transpo en demi-tons… qui traverse donc toutes les positions classiques ….

Ça me fait penser aux vocalises d’un chanteur accompagné par un piano:
un petit motif tonal, qu’on transpose par demi-tons !! pour explorer la tessiture.
Ça fait « do ré mi fa sol fa mi ré do », puis « do# …. »

Au violon vous faites comment pour faire ça? il faut bien des positions chromatiques (ou demi-positions ?) , non ?
(et non pas des positions diatoniques avec des extensions haute set basses... mais là j'ai peut être mal compris...)

J’ai essayé de glisser les positions chromatiquement, c’est pas évident !!,
mais , purée, ça fait apprendre à connaître le manche !!!! :D
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Theo » jeu. 25 oct. 2018 16:41

Effectivement les peu de sites qui parlent de demi-positions la réservent à celle qui est en dessous de la première. Mais il y a autant de demi-positions que "d'entre position". Par exemple la 2.5 si tu es en Do dièse mineure. (Ça sous entend qu'il faut entendre le terme "demi comme synonyme de "entre" et pas comme 0.5).

Je n'ai pas forcément un niveau qui me permet de jouer souvent des pièces avec un nombre incalculable d'altérations, mais le peu de fois où j'en ai rencontrées, l'utilisation de demi-positions permet de s'en sortir. Après on peut toujours avoir recours à de petites glissades d'un 1/2 ton, d'extensions voire de montée/descente ce qui explique que l'on utilise rarement les demi-positions lorsqu'il y a beaucoup d'altérations.

Enfin, c'est si rare dans le classique que cela explique peut-être que tout ce micmac ne soit pas vraiment formalisé dans la littérature (à vérifier toutefois !).
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Claire91 » jeu. 25 oct. 2018 17:43

Même en musique tonale, la notion de position reste un peu à géométrie variable...
Imagine toi jouer en 2nde position sur un violon.

En Fa Maj, tu auras le 1er doigt situé à 1 ton 1/2 au dessus de la corde à vide, pour toutes les cordes (si bémol, fa bécarre, do bécarre, sol bécarre).
En Do Maj, ton premier doigt se retrouve 2 tons au dessus, sur la corde de sol (Si bécarre)
En Sol Maj, idem pour la corde de ré, avec le fa#
En Ré Maj, tu monte aussi sur la corde de la
Et en La Maj, tous tes premiers doigts sont 2 tons au dessus de la corde à vide.

Donc pour un jeu qualifié de 2nde position, ta main aura monté d'un demi ton, si tu joues en fa majeur, puis en la majeur.
Dans ce cas là, la notion de dénomination différente pour les positions pourrait se justifier.

Mais maintenant, imagine que tu joues en sol majeur, uniquement en 2nde position. Chose que l'on peut faire au violon, où contrairement au violoncelle, on n'est pas obligés de démancher pour jouer les 12 notes d'une gamme. Dans ce cas, tu veux changer le nom de ta position selon que tu joues sur les cordes de sol et ré d'une part, ou de la et mi d'autre part ? Ca me semble peu logique, d'autant que dans la pratique, tu ne vas pas démancher ;)
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » jeu. 25 oct. 2018 19:10

Grand merci Claire d’avoir pris le temps de détailler ta réponse. ;)

Je l’’ai relu 3 fois, et pris la mandoline pour comprendre, et pouvoir expliquer à mon tour …

Dans ton 1er paragraphe:
Fa, Do Sol, Ré sont dans une 2e position « basse », et La dans une 2e position « haute »
En fait on se réfère à la position la plus basse de l’index de la position (et donc, il me semble, à la position de l’appui du pouce par en dessous).
Les 4 premiers exemples sont en 3e case (c3), et La en 4e case (c4)

Par contre dans ton 2e paragraphe, on est bien dans un jeu « en position »
La position est globale sur les 4 cordes (ou autre nombre si autre instrument)
L’index le plus bas étant sur sol 1e corde et do 2e corde, c’est une « 2e position basse »,
c’est à dire 3e case (c3).
(on ne change pas de position donc pas de nom, donc aussi pas le pouce …)


Bien sûr on peut jouet un trait (gamme ou autre) « trans-position » (jeu transversal).
Et c’est qu’on demande aux guitaristes rock/blues trop habitués à jouer « en position », pour développer leur jeu, et mieux « connaître leur manche ».

Sur instrument frettés « moderne », on parle de « position de Sol 3e case » par ex. (qui correspond à un accord, mais déplacé à une case déterminée). Le terme position est plus associé à une fondamentale d’accord (très souvent située sur les 2 cordes les plus graves de l’instrument)

Mais il est vrai que référencer par rapport aux accords sur un violon n’est pas idéal.
Cependant référencer les positions au violon par la case de l’index le plus bas de la position me paraît faisable et pour certains beaucoup plus clair.
Au lieu de dire 2e position basse on dit 3e case
et au lieu de dire 2e position haute on dit 4e case
3e position devient 5e case … ce qui ravit tous les guitaristes, banjoistes, mandolinistes, bassistes!!! …. :D

Comme je l’ai dit avant, ce n’est qu’une histoire de vocabulaire.
Mais je trouve très intéressant de confronter les vocabulaires liés à la pratique de différents instruments. ;)


@Théo:
Merci aussi d'avoir détaillé.
Avec les cases, il n'y a plus de demi-positions... toutes les cases sont à égalité ( démocratiquement !!! :D )

J'ai un peu l'impression que les numérotations de positions habituels vient du fait qu'il y a quand des tonalité "préféreés au violon" ...
(mais au sax aussi ...) ;)
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » sam. 27 oct. 2018 19:02

Je viens de comprendre quelque chose (d’évident probablement pour les avancés ;) )

Habituellement, on dit que les positions sont numérotées en disant:
- tu te places en 1e position
- la 2e position c’est quand ton 1er doigt (index) prend la place de ton 2e doigt
….
- la 4e position c’est quand ton 1er doigt (index) prend la place de ton 4e doigt
Bon OK,
… Benh oui mais la 5e position, c’est comment ?, j’ai pas 5 doigts sur la touche … :angry:

Ça me chiffonnait (j’m’en pose des questions !! :D )
Je viens de comprendre que c’est un raccourci pour les débutants-intermédiaires (qui démarrent les positions).

Fischer (encore lui !) explique dans son volume Violin Lesson p231 (mais il ne parle pas de positions dans les autres volumes)
Je résume:
« On change de position à chaque fois que l’index change de nom de note. » (à partir de la corde à vide)
Ça au moins c’est solide! :)

Sur la 2e corde:
- Index sur Bb ou B ou B# on est en 1e position. (mais sur C on est en 3e position)
- Index sur Db ou D ou D# on est en 3e position. (mais sur Eb on est en 4e position)
Comme ça c’est beaucoup plus clair pour moi ! (mais je sais, « j’suis tordu d’la caboche » !! :mdr3: )

Par contre index sur A#: on est pas en position 0 (ouverte, qui n’existe pas vraiment, les musiciens n'ont jamais aimé le zéro ! car on ne peut pas facilement le compter sur ses doigts :taré1: ), on est pas en 1e position (car pas Bb), donc on a introduit la « demi-position » !!

Si on joue en Gb index sur la 3e corde on est en 3e position,
mais si on joue en F# de la même façon on est en 2e position !!!!
(C’est un peu la limite du système)

C’est marrant que la numérotation des positions au violon différencie les # et b ,
comme la gamme de Pythagore à 17 notes, !! (Pouf Pouf Pouf !! <_< <_< )

Ceci explique peut être pourquoi même au Romantisme (plus chromatique) les violonistes ont gardé leur numérotation de positions….. ;)


PS: La numérotation en cases des instruments frettés ne différencie pas les # et b, car c’est la même case.
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » sam. 27 oct. 2018 19:05

Je viens de comprendre quelque chose (d’évident probablement pour les avancés ;) )

Habituellement, on dit que les positions sont numérotées en disant:
- tu te places en 1e position
- la 2e position c’est quand ton 1er doigt (index) prend la place de ton 2e doigt
….
- la 4e position c’est quand ton 1er doigt (index) prend la place de ton 4e doigt
Bon OK,
… Benh oui mais la 5e position, c’est comment ?, j’ai pas 5 doigts sur la touche … :angry:

Ça me chiffonnait (j’m’en pose des questions !! :D )
Je viens de comprendre que c’est un raccourci pour les débutants-intermédiaires (qui démarrent les positions).

Fischer (encore lui !) explique dans son volume Violin Lesson p231 (mais il ne parle pas de positions dans les autres volumes)
Je résume:
« On change de position à chaque fois que l’index change de nom de note. » (à partir de la corde à vide)
Ça au moins c’est solide! :)

Sur la 2e corde:
- Index sur Bb ou B ou B# on est en 1e position. (mais sur C on est en 3e position)
- Index sur Db ou D ou D# on est en 3e position. (mais sur Eb on est en 4e position)
Comme ça c’est beaucoup plus clair pour moi ! (mais je sais, « j’suis tordu d’la caboche » !! :mdr3: )

Par contre index sur A#: on est pas en position 0 (ouverte, qui n’existe pas vraiment, les musiciens n'ont jamais aimé le zéro ! car on ne peut pas facilement le compter sur ses doigts :taré1: ), on est pas en 1e position (car pas Bb), donc on a introduit la « demi-position » !!
Si on était logique, index sur A# on est en position 0. Point.

Si on joue en Gb index sur la 3e corde on est en 3e position,
mais si on joue en F# de la même façon on est en 2e position !!!!
(C’est un peu la limite du système)

C’est marrant que la numérotation des positions au violon différencie les # et b ,
comme la gamme de Pythagore à 17 notes, !! (Pouf Pouf Pouf !! <_< <_< )

Ceci explique peut être pourquoi même au Romantisme (plus chromatique) les violonistes ont gardé leur numérotation de positions….. ;)


PS: La numérotation en cases des instruments frettés ne différencie pas les # et b, car c’est la même case.
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par LionelB » sam. 27 oct. 2018 21:51

Alain44 a écrit :
sam. 27 oct. 2018 19:05
j’m’en pose des questions !! :D )
Mais nonnnnnnn :langue2:

Tu as tout compris. C'est en fait une convention d'aide aux débutants. Mon fils commence à travailler sa 3e position et pour lui le fait de savoir que c'est de la 3e lui permet de caler sa main en sachant où il va. Je vois bien que le fait de le savoir l'aide à placer correctement son pouce gauche.

Ensuite je n'ai jamais entendu des violonistes parler de positions entre eux. On se dit plutot :
- Cette note tu vas la rechercher avec quel doigt ? Le 2e ?
- non plutot le 3e car ensuite je fais celle la avec le 1e.
- tient c'est marrant mois je serai plutot descendu ici etc...

Au final la notion de position ne nous apporte plus rien, ce qui compte c'est soit la cohérence avec les autres notes pour limiter les déplacements (quitte à faire des extensions à la hausse ou à la baisse), ou alors de placer ou non des démanchés pour des raisons esthétiques dans le rendu sonore.

Pour finir je rappelle que Paganini était capable de Jouer plusieurs positions sans démancher (il avait une maladie bien pratique augmentant la souplesse de ses articulations). Dans ce cas tu les appelles comment tes positions ? :mrgreen:
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » sam. 27 oct. 2018 22:10

LionelB a écrit :
sam. 27 oct. 2018 21:51
Pour finir je rappelle que Paganini était capable de Jouer plusieurs positions sans démancher (il avait une maladie bien pratique augmentant la souplesse de ses articulations). Dans ce cas tu les appelles comment tes positions ? :mrgreen:
Des positions d'hyperlaxe (c'est pratique pour le Kamasutra !!) :D

Ce que tu dis, que finalement avec l'expérience vous ne parlez plus en positions, ça me rassure ! ;)

C'est l'impression que j'avais en lisant Didier Lockwood... <_<

Merci Lionel, de partager ton expérience... :tongue:

PS: ça me fait penser à la guitare, quand on a progressé, on a une vision transversale (position) et longitudinale du manche...
alors on a plus qu'à mettre les doigts qui vont bien !! :tongue:
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Claire91 » mar. 30 oct. 2018 15:58

LionelB a écrit :
sam. 27 oct. 2018 21:51

Ensuite je n'ai jamais entendu des violonistes parler de positions entre eux. On se dit plutot :
- Cette note tu vas la rechercher avec quel doigt ? Le 2e ?
- non plutot le 3e car ensuite je fais celle la avec le 1e.
- tient c'est marrant mois je serai plutot descendu ici etc...
Au contraire, moi j'entends souvent des choses du type : "Là, si on joue tout le passage en 4è position, ça tombe bien sous les doigts".

Combien de fois j'ai écrit et vu écrit V (5 en chiffre romains) sur une partition pour indiquer que les doigtés sont en 5è et pas en 1ère...
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par LionelB » mar. 30 oct. 2018 19:01

Claire91 a écrit :
mar. 30 oct. 2018 15:58
Combien de fois j'ai écrit et vu écrit V (5 en chiffre romains) sur une partition pour indiquer que les doigtés sont en 5è et pas en 1ère...
Ca cela peut être un peu différent, soit pour aider le violoniste à trouver le doigté le plus interessant en therme d'exercice ou de facilité selon ce que cherchait celui qui a écrit. On trouve aussi des indications de ce type pour te forcer à Jouer sur une corde donnée afin de donner une couleur.

Par contre quand je travaille un morceau avec ma prof, l'approche n'est jamais "quelle position est prévu ici" mais quel effet je dois donner. Peut importe la position et les extensions associées.
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Claire91 » mer. 31 oct. 2018 14:42

LionelB a écrit :
mar. 30 oct. 2018 19:01
Par contre quand je travaille un morceau avec ma prof, l'approche n'est jamais "quelle position est prévu ici" mais quel effet je dois donner. Peut importe la position et les extensions associées.
La couleur, la commodité de jeu, ce sont les fins auxquelles tu veux parvenir.
La position ou à l'inverse les démanchés avec glissades plus ou moins marquées, ce sont les moyens pour y arriver.

Mais au final, les deux sont indissociables, et il n'y a pas de raison, selon moi, de parler de l'un plutôt que de l'autre.
Dans le discours des profs ou des musiciens, tu peux entendre parler des deux, au même niveau ;)
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » mer. 31 oct. 2018 15:29

Claire91 a écrit :
mer. 31 oct. 2018 14:42
La couleur, la commodité de jeu, ce sont les fins auxquelles tu veux parvenir.
La position ou à l'inverse les démanchés avec glissades plus ou moins marquées, ce sont les moyens pour y arriver.
Intéressant ;)
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Message par Claire91 » mer. 31 oct. 2018 17:25

Alain, au final, la technique, c'est toujours un moyen que tu mets au service de la musique.

De la même façon, pour changer de main :rolleyes: , tu peux dire que tu veux quelque chose de léger et joyeux (fin - musicalité), ou qu'il faut jouer un passage staccato (moyen - technique de jeu)... :)
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