Numérotation des positions, depuis quand ?

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Alain44
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » mer. 31 oct. 2018 17:51

Très bien, merci à tous.

Mais si l'on revient au sujet de départ,
personne n'a d'idée sur l'époque où a été introduite la numérotation des positions ??? :triste1:
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » jeu. 1 nov. 2018 19:27

J’ai trouvé F. Geminiani op.9 MDCCLI (1751) « The art of playing on the violin » (dispo sur IMSLP, la version française existe mais est très mal scannée et à l’époque assez différente),

L’auteur présente les postions de la 1e à la 7e ( ou 9e suivant éditions), et ce quasiment à la première page !

Mais bon, 1751 c’est en gros la fin du baroque (avec la mort de Bach en 1750), 10 ans après la mort de Vivaldi.

Ils devaient parler des positions bien avant cette date !! :tongue:

A la louche et sans justification, je dirai pour l'instant que la numérotation des positons remonte au début du Baroque (en gros vers 1600) ... <_<

(il faudrait un traité de l'époque de Monteverdi, sur les violes ...)

Ça nous fait une belle jambe (de bois comme notre cher violon...)
mais l'histoire (au moins en gros) a toujours du bon... :) (mais j'ai horreur des dates précises, j'ai été traumatisé !! :-( )
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » jeu. 1 nov. 2018 22:36

Une chose intéressante:

On a accès à la méthode de violon de Papa Mozart (Leopold), via IMSLP
traduite en français par F. Roussel en 2016
(bien meilleure que la traduction de l’époque, je salue le travail bénévole et monumental du traducteur !)
« Ecole fondamentale du violon » L. Mozart, 1756, 69, 87
https://imslp.org/wiki/Versuch_einer_gr ... C_Leopold)

C’est très bien traduit, avec des notes explicatives, un régal !!!! :super:

Quand on lit L. Mozart (via F. Roussel) on s’aperçoit qu’il parle très-très peu en « positions » ! (pas de description des positions habituelles) :(

Il introduit une notion de « Applicatur » avec trois nuances: entière, demi, composée, qui est un système de correspondance entre la lecture sur portée et le doigté (pas encore eu le temps de le comprendre, mais il semble intéressant, c’est quand même Papa Mozart, très connu à l’époque par sa méthode de violon ! qui faisait référence …)
C’est complètement différent et intéressant. :unsure:

Ceci tendrait à dire que vers 1750-1800 il y avait deux écoles, l’une plus italienne avec des positions numérotées (1 à 7 ou 9), et l’autre plus germanique avec une autre approche (2 à 3 Applicatur). <_<

A voir, à creuser si envie … ;)
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Baroqueux » ven. 2 nov. 2018 09:23

Dans la méthode de l'Abbé Le Fils en 1761, on trouve déjà clairement des morceaux dans chaque position clairement appelée "première position, deuxième position, etc...).

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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Angelo » ven. 2 nov. 2018 11:56

Pour aider un peu au schmi..schmimi... schmilblick.

En 1718, Pierre Dupont parlait déjà de la première et de la troisième position de façon succincte dans sa méthode:

"Principes de musique par demandes et par réponses"

Il y a un dessin dans sa méthode dans lequel sont dessinées des frettes sur le manche pour expliquer la position des doigts de la main gauche selon les notes naturelle sur la corde de MI.

Je pense que la numérotations des positions vient de la viole de gambe et peut-être déjà du Luth.

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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » ven. 2 nov. 2018 12:40

Merci de votre participation, c’est sympa. :)
On remonte dans le temps :D

@Baroqueux
J’ai regardé un peu dans les 6 Violin Sonatas, op1 et op8 (dispo sur IMSLP), je n’ai pas trouvé d’annotations concernant les positions.
Peux tu préciser: la méthode (titre) et où ?

@Angelo
Merci pour la réf de Dupont (qui est dispo sur BNF Gallica).
Je l’ai parcouru rapidement je n’ai pas trouvé, peux tu me dire la page où c’est ?

PS: essayez de donner le titre et où on le trouve… ;)
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » ven. 2 nov. 2018 16:27

Ça sort un poil du sujet principal de la numérotation des positions, mais c’est très connexe: pour voir que certains (et pas des moindres !) faisaient autrement.

J’ai regardé un peu « l’Applicatur » de Leopold Mozart (voir plus haut pour la réf).
8e partie: p133 à 169

C’est intéressant.
Il ne parle jamais de 1e ou 3e position etc …
Pour lui il y a la position naturelle (1e position) et l’Applicatur (jeu en quittant la position naturelle)
L’Applicatur a 3 formes:
- entière (en fait basée sur la 3e position + celles au dessus ou seulement les position impaires au dessus, je n’ai pas encore bien saisi)
- demi (en fait basée sur la 2e position + peut être au dessus)
- composée/mélangée: c’est un mélange des 2 précédentes, pour les cas difficles.

Dit comme ça n’a pas trop d’intérêt. Mais le système (car s’en est un) de L. Mozart ne se recoupe pas réellement avec les postions habituelles.

Son sytème est plutôt un « système de doigté pour la lecture à vue au violon » (c’est comme que je l’interprète actuellement)

Au début il est basé sur le fait qu’en position naturelle les notes sur les lignes de la portée (en clé de Sol) sont jouées avec le 1er ou le 3e doigt (ça devait être courant à l’époque de raisonner comme ça, mais je ne l’avais pas remarqué !).
Donc il étend ce principe à l’Appllicatur entier, et il l’inverse pour le demi-Applicatur

Jusqu’ici ce n’est que du vocabulaire en fait.
Mais il s’en sert pour donner des conseils de doigté (à vue), par des repères fondés sur la lecture en avance (note haute et note basse d’un passage, sur les lignes ...).
Le doigté « par nécessité, par confort ou par élégance »…
Il parle aussi de comment il passe du naturel à l’Applicatur et inversement, très pratiquement (donc des conseils pour quand démancher).
Il indique (pas très clairement, et surtout pour le demi, le composé étant très souple) les tonalités bien adaptées à l’entier ou au demi.

A mon humble avis, les 2 premiers (entier et demi) sont destinés aux niveaux intermédiaires.
Et le 3e (composé/mélangé) est pour les niveaux avancés (en fait beaucoup de cas moins simples).
Il parle aussi des arpèges à la fin de manière intéressante.

C’est donc une amorce pratique du choix du doigté (sans parler de positions) à l’époque de Léopold Mozart.

Je vais essayer de le pratiquer un peu son système dans sa logique, pour voir… 8|
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Baroqueux » ven. 2 nov. 2018 19:40

Impossible que les positions viennent du luth pour la simple et bonne raison que 99% des pièces de luth sont notées en tablature française, italienne ou allemande, donc il n'est jamais question de positions, mais de lettres, de chiffres ou de symboles.
Image

Image

Par contre, étant luthiste, le fait de mettre à plat la partition fait effectivement apparaître de façon assez nette les démanchés.

Alain, les positions ne sont pas dans ces opus, mais dans la méthode.

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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Angelo » ven. 2 nov. 2018 20:34

Code : Tout sélectionner

Impossible que les positions viennent du luth .....
D'accord Baroqueux. Grâce à toi, une piste est écartée comme cela. :)

@Alain
J'ai trouvé cela:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... t/f3.image

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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » ven. 2 nov. 2018 20:41

Merci Baroqueux.

- Pour l’Abbé le Fils: je ne trouve pas la méthode ici sur IMSPL:
https://imslp.org/wiki/Category:Saint-S ... ph_Barnabé
Quel titre, et où la trouver sur le net ? (je me répète ;) )

- Pour les tab de luth: c’est très beau ! :super:
Au banjo 5 cordes Bluegrass ( grosse période vers 1950 au USA), on utilise aussi quasiment toujours des tablatures du même genre: c’est tellement plus pratique pour indiquer les doigtés MD et MG !

Le seul inconvénient des tablature c’est que ce n’est pas transposable à un autre instrument … hélas. :-(

J’aime beaucoup la 2e tablature, avec les angelots, les lapins, le léopard/jaguar et surtout le genre de paresseux en haut !!!! :mdr3: c’est trognon ! :wub:


Le luth serait donc une impasse, mais la viole de gambe avait des frettes aussi … était-elle notée aussi en tablature (en cases) ?
La « viola da bracchio », ancêtre du violon (à ma connaissance) n’avait pas de frettes …(???)

On a l’impression que c’est parce qu’il n’y avait pas de frettes que les musiciens se sont repérés en positions …(?) 8|

PS: je te contacterai en MP bientôt à propos du luth … ;)
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » ven. 2 nov. 2018 20:51

Angelo a écrit :
ven. 2 nov. 2018 20:34
@Alain J'ai trouvé cela:
Merci Angelo.

Mais la photo ne montre que la « position naturelle » (1e position).
Elle ne décrit pas l’idée des autres positions (ni leur numérotation).
Cependant cet ouvrage n’est pas spécialisé sur le violon ou autres instruments, il est très généraliste et d’initiation à la musique. (mais cependant intéressant pour l’époque).

J’aime beaucoup quand on cherche à plusieurs, même si ça mène à des impasses, il y a parfois de bonnes pistes … ;) ;)
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Baroqueux » ven. 2 nov. 2018 20:55

Je ne sais pas si elle est en ligne, cette méthode. L'édition vient de s'arrêter, en plus.
Pour la viole (notée le plus souvent en partition, clé selon l'instrument), les indications sont assez lacunaires et à mon avis, les indications de positions sont des ajouts modernes. En fait, cette manière de tout noter vient du milieu du 18eme, avant on note le moins possible car tout est implicite. Donc si on ajoute une indication, c'est que justement, c'est novateur ou peu commun.
Et la viola da braccio, étant juste posée sur la clavicule ou contre l'aisselle était le genre d'instrument qu'on ne jouait qu'en première position.

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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Angelo » ven. 2 nov. 2018 21:49

Je ne sais plus où j'ai lu qu'il n'y avait que sept positions au violon, c'est à dire autant que de notes dans le solfège. (Ut, ré, mi, fa, sol, la, si)

La huitième position n'étant que la première à l'octave. et donc inutile à connaitre. De plus qu'il n'y aurait pas assez de place pour les doigts pour les poser car il faudrait retirer un doigt pour pouvoir jouer la note suivante vu que les écarts sont trop petit.

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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par LionelB » ven. 2 nov. 2018 21:55

Non beaucoup plus que ça

https://palomavaleva.com/les-positions-au-violon/

Même si on ne les utilise pas souvent ;)

Et effectivement il faut déplacer les doigts pour faire de la place. On appelle cela chasser. Un doigt chasse l'autre ;) à certains endroit la solution de facilité est aussi de jouer tout avec le même doigt :mrgreen: mais chut c'est pas propre de faire comme ça :rouge:
"Impose ta chance, sers ton courage, va vers ton risque : à te regarder ils s'habitueront."
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Angelo » ven. 2 nov. 2018 22:16

Merci pour l'info Lionel.

Dis moi Lionel, dans les positions Huit à 14, tu joues sur les quatre cordes ou tu utilises juste les cordes de La et Mi pour monter dans les aigus ?

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