Petit morceau trad

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Alain44
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Re: Petit morceau trad

Message par Alain44 » mer. 29 janv. 2020 12:30

Oui. J’avais bien compris.

Mais en P3, une fois l’index bien placé, c’est toute la main qu’on doit « diminuer », aucun écart de deux doigts n’est conservé.
Placer l’index, je suis complètement d’accord. Laisser les doigts je vois moins.
Placer index-auriculaire (d1-d4) me paraît plus adapté pour placer la main, et évite d’avoir la main trop du côté d1, et passée répartie vers d4. Donc une main placée avec un d1 tranquille, mais un d4 en extension assez forte, au lieu que les efforts entre d1 et d4 soient mieux répartis (avec d1 légèrement en extension arrière, et donc d4 moins en extension)
(c’est ce que je sens, j’suis pas prof hein!)

Par ex 3e ou 5e année est que les gens gardent 3 doigts sur la touche ?
Quand quitte t on cette « méthode »?


Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: Petit morceau trad

Message par LionelB » mer. 29 janv. 2020 12:50

Tu ne la quite jamais complètement (je parle de te baser sur la position de l index) mais globalement tu t en passe quand tu sais d instinct où sont chaque note de ta touche et / ou ton oreille est assez bonne pour corriger l arriver du doigt. C est un subtile mélange entre ta mémoire gestuelle/neurologique et la performance de ton oreille.

Pour un élève doué, normalement en 3e cycle, pour les autres jamais.
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Re: Petit morceau trad

Message par Alain44 » mer. 29 janv. 2020 12:57

LionelB a écrit :
mer. 29 janv. 2020 12:50
Tu ne la quite jamais complètement (je parle de te baser sur la position de l index) mais globalement tu t en passe quand tu sais d instinct où sont chaque note de ta touche et / ou ton oreille est assez bonne pour corriger l arriver du doigt. C est un subtile mélange entre ta mémoire gestuelle/neurologique et la performance de ton oreille.

Pour un élève doué, normalement en 3e cycle, pour les autres jamais.
Tu parles de la "référence index" ? (qui n'est pas l'objet de ma question, et que je pense avoir intégré).

Ma question est sur "laisser les doigts": utilité, combien de temps, est ce que ça ne peut pas donner une mauvaise habitude de main ?
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Re: Petit morceau trad

Message par LionelB » mer. 29 janv. 2020 13:02

Oui

Laisser tous les doigts est bon au début. Dès que la justesse rentre il faut s en passer car cela t empêche de jouer librement. Ceci dit je suis pas prof donc à voir l avis des autres.
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Re: Petit morceau trad

Message par Cedin16 » mer. 29 janv. 2020 13:19

LionelB a écrit :
mer. 29 janv. 2020 13:02
Oui

Laisser tous les doigts est bon au début. Dès que la justesse rentre il faut s en passer car cela t empêche de jouer librement. Ceci dit je suis pas prof donc à voir l avis des autres.
Moi dans la mesure du possible et de la jouabilité j'ai très très souvent un doigt non actif sur la touche qui il doit servir de référence au doigt actif qui lui même risque de passer doigt non actif servant de nouvelle référence .
Lors du changement de corde cette référence est très importante elle évite quand on passe de la 1 iere corde a la 4 ieme d'avoir un déplacement en rotation de la main qui fait que tout en état a la bonne position sinon tu as une légère rotation du poignet qui fait que tes doigts seront un poil trop haut - donc les notes un poil trop basses.
Mais bon ca c'est des détails.... après 4 , ans 5ans de bon travail il y a un bon niveau de justesse a consolider mais qui permet de jouer avec un doigt .

Cependant il est a note que dans les positions hautes il est souvent pour une question de force et de sonorité de poser 2 ou 3 doigts sur une même corde .

Apres te connaissant Alain tu vas aller chercher sur YouTube un Perlman , un Capucon ou Samouil etc etc ....et posez des questions ...... ces gars et filles sont des extra terrestres pour nous .. ils ne fonctionnent pas pareil

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Re: Petit morceau trad

Message par Améliemelloo » mer. 29 janv. 2020 13:33

Mon prof m'apprend comme ça,
Tu poses le 1 en face du pouce
Le 2 en rapport avec le 1
Le 3 en rapport avec le 2
Le 4 en rapport avec le 3.

Pour vibrer tu lèves les doigts et ensuite... Il faut les reposer au bon endroit.

Ceci aide à la carrure des doigts 1 à 4 qui change en fonction des positions...

Pour les changements de position, il faut penser en terme de doigt : 1,2,3,4 que ce soit en montant ou en descendant.

Et ensuite c'est du travail, encore, encore et encore et ça finit par devenir un automatisme... Et plus naturel disons 😅
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Re: Petit morceau trad

Message par Alain44 » mer. 29 janv. 2020 15:11

Cedin16 a écrit :
mer. 29 janv. 2020 13:19
Cependant il est a note que dans les positions hautes il est souvent pour une question de force et de sonorité de poser 2 ou 3 doigts sur une même corde .
Ça oui, ça aide beaucoup.
Cedin16 a écrit :
mer. 29 janv. 2020 13:19
Apres te connaissant Alain tu vas aller chercher sur YouTube un Perlman , un Capucon ou Samouil etc etc ....et posez des questions ...... ces gars et filles sont des extra terrestres pour nous .. ils ne fonctionnent pas pareil
Que nenni :nonon: Tu ne me connais pas si ben que ça... :mdr3:

Mes doigts à moi, ben ils sont là où il y a besoin (un peu avant, pendant, un peu après, le moment présent).
J'ai remarqué que quand j'ai du mal à jouer un phrase c'est que je suis trop sur "un peu avant et pendant", et pas assez sur "pendant et un peu après". Donc que ma main-doigts n'anticipe pas assez.
"Laisser les doigts", c'est rester dans le "un peu avant", ça ne me convient pas pour le jeu et pour l'intonation. :langue2:
J'aurai préféré une méthode qui incite plutôt à anticiper (mais je ne sais pas si ça existe)

Je crois que cette "méthode" de "laisser les doigts" ne m'aurait pas convenu au début.
J'aurai préféré (comme je fais maintenant pour les positions) jouer des arpèges basiques en position (P1 au début) pour me mettre la position dans la main.
J'ai peut être plus une oreille harmonique que mélodique ? (la guitare et le piano l'ont peut être renforcée ?)
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Re: Petit morceau trad

Message par Cedin16 » mer. 29 janv. 2020 16:08

Alain44 a écrit :
mer. 29 janv. 2020 15:11
Cedin16 a écrit :
mer. 29 janv. 2020 13:19
Cependant il est a note que dans les positions hautes il est souvent pour une question de force et de sonorité de poser 2 ou 3 doigts sur une même corde .
Ça oui, ça aide beaucoup.
Cedin16 a écrit :
mer. 29 janv. 2020 13:19
Apres te connaissant Alain tu vas aller chercher sur YouTube un Perlman , un Capucon ou Samouil etc etc ....et posez des questions ...... ces gars et filles sont des extra terrestres pour nous .. ils ne fonctionnent pas pareil
Que nenni :nonon: Tu ne me connais pas si ben que ça... :mdr3:

"Laisser les doigts", c'est rester dans le "un peu avant", ça ne me convient pas pour le jeu et pour l'intonation. :langue2:
J'aurai préféré une méthode qui incite plutôt à anticiper (mais je ne sais pas si ça existe)
Il est clairement visible que tu n'as pas eu des cours " classiques" , laisser les doigts c'est exactement le contraire de ce que tu imagines!
c'est anticiper !
Tu dois justement laisser ceux que tu peux qui ne te gène pas et qui t'apporte un +
Tu facilites ainsi le déplacement du prochain doigt actif et tu le guide dans sa position futur
Imagine tu as 1- 2-3-4 sur 1 et si 4 tu dois jouer sur 2 ré 3 tu as juste le 3 a déplacer transversalement , latéralement il est déjà a la bonne place ! c'est genial et rapide et juste .
Si non tu as seulement 4 sur la corde .. loin de sa base et tu dois poser trois qui est en l'air .... c'est sa le travail du violon .
Tu fais ces exercices ces gammes , tu comprends les raisons ..... et après tu t'ouvres des portes gigantesques sur un large répertoire

Alors oui c'est du travail il faut acquérir une indépendance des doigts , il faut faire des gammes .... du Sevcik.

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Re: Petit morceau trad

Message par Alain44 » mer. 29 janv. 2020 17:42

Cedin16 a écrit :
mer. 29 janv. 2020 16:08
Imagine tu as 1- 2-3-4 sur 1 et si 4 tu dois jouer sur 2 ré 3 tu as juste le 3 a déplacer transversalement , latéralement il est déjà a la bonne place ! c'est genial et rapide et juste .
Si non tu as seulement 4 sur la corde .. loin de sa base et tu dois poser trois qui est en l'air .... c'est sa le travail du violon .
Pour comprendre ton exemple mélodique: sur corde de Mi, je joue fa sol la si, puis ré sur corde de la. C'est ça ?

J'ai regardé, quand un de mes doigts est en l'air il est tout près de la corde.
Tu veux dire que tu laisses en place d1 et d2 (sur fa et sol) ? Si c'est je ne trouve le d2 sur sol pas ça du tout pratique.

Quand je joue la phrase donnée, arrivé sur Si (d4) mon d3 est déjà arrivé au dessus du ré (j'ai vérifié), mon d2 est en l'air (un peu) et mon d1 est resté posé sur le fa.
Il n'y a que si j'amorce une descente à partir du Ré que mon d1 ce positionne sur la corde de La (sur le Si).
Si je veux une mélodie qui remonte, mon d1 ne bouge pas, il reste sur le Fa (pour l'instant).

(j'ai regardé sans penser à ce que je fais, juste comment mes doigts se mettent)

Quand tu dis que le d3 est déjà en place latéralement: mais il faut le lever, le translater transversalement, et le reposer.
Chez moi c'est pareil mais il est déjà levé (puisqu'il ne servait plus, il était près à faire autre chose).
Pourquoi l'avoir gardé posé, chez toi ?

Le d1 je le garde naturellement en place en effet en référence. (sans y penser)
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Re: Petit morceau trad

Message par Theo » mer. 29 janv. 2020 18:37

Alain44 a écrit :
mer. 29 janv. 2020 12:30
Oui. J’avais bien compris.

Mais en P3, une fois l’index bien placé, c’est toute la main qu’on doit « diminuer », aucun écart de deux doigts n’est conservé.
Placer l’index, je suis complètement d’accord. Laisser les doigts je vois moins.
Je ne pense pas être le seul, mais ça m'arrive de démancher avec plusieurs doigts posés dont certains ne sont pas joués pendant le glissando (pas comme les octaves par exemple), et voir naturellement leur écart diminué.


Aussi, dans des passages vraiment rapides, il est quand même judicieux, pour réduire l'effort et gagner facilement en vélocité, de laisser poser plusieurs doigts voire même en poser plusieurs à la fois.
En revanche, il est vrai qu'au début, la main souffre pas mal de tensions, mais c'est comme beaucoup de techniques, il faut passer par là, l'essentiel, à mon avis, est que la tension ne perdure pas trop (le temps que le corps se fasse un peu mieux à la technique) et ne soit pas trop intense lorsqu'elle s'exprime. (HS : De mon côté elle venait du pouce, qui avait tendance à de plus en plus serrer le manche au fur et à mesure que des doigts étaient posé ; une fois su, et en se focalisant sur le pouce, c'était tout de suite plus simple de libérer sa main des tensions. En espérant que ça serve à d'autres).

Concernant le vibrato, sur des notes longues, je ressens comme LeLambda une perte d'amplitude, surtout pour le 4ème doigt. Deux solutions qui peuvent souvent s'appliquer :
- on se débrouille pour ne pas mettre le 4ème doigt
- en général le climax du vibrato se situe au milieu de la durée de la note, après quoi il meurt, on peut donc, jusqu'à l'atteinte de l'apogée, enlever le doigt déjà posé (celui qui réduit l'amplitude) et le reposer vers la fin de note.
La Musique commence là où s'arrête le pouvoir des mots. Richard Wagner

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Re: Petit morceau trad

Message par Alain44 » mer. 29 janv. 2020 20:06

Theo a écrit :
mer. 29 janv. 2020 18:37
Aussi, dans des passages vraiment rapides, il est quand même judicieux, pour réduire l'effort et gagner facilement en vélocité, de laisser poser plusieurs doigts voire même en poser plusieurs à la fois.
Oui je comprends, et je suis d'accord dans ce cas (et il pourrait y avoir d'autres cas bien sûr).

Si on me dit: "c'est bien dans certains cas de laisser des doigts posés", je suis d'accord. ;)
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