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Changement de position

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Jbli
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Changement de position

Messagepar Jbli » mar. 19 août 2014 21:45

Bonjour,
Je commence les changements de position de 1 à 3 et retour.
Toujours sans prof, je me débrouille en cherchant des réponses à mes questions dans plusieurs méthodes. Mais...

Dans la méthode de Ferdinand Kuechler il est préconisé:
" Dans le changement de la première à la troisième position, il faut que la main touche légèrement l’éclisse du violon. Le pouce s’avance simultanément avec la main, il se trouve entre le premier et le second doigt. En allant de la troisième à la première position, le pouce doit être retiré d’avance, pendant que les doigts se trouvent encore dans la troisième position. "

Or, je me rends compte que j’avance le poignet pour aller à la rencontre de l’éclisse et me retrouve avec la paume de la main à plat, puis qu’il me faut tâtonner pour trouver la note juste.

Je m'interroge donc, est-il plus judicieux :
- de se passer de ce point de repère pour, avec une habitude du geste, arriver directement sur la note juste,
- ou plutôt persévérer à chercher le contact avec l’éclisse en veillant à ne pas déformer la position de la main ?

Je vous remercie par avance de vos réponses.


Tenter l'impossible pour que çà ait de la gueule.
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renaud
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Re: Changement de position

Messagepar renaud » mar. 19 août 2014 23:22

L'objectif est que le doigt soit à la bonne hauteur, sans que la position de la main soit changée.
Toucher l'éclisse est plus que secondaire.
Globalement, tu dois te retrouver comme si ton violon avait diminué de taille: la main est plus proche de toi mais la position est la même.
Dans l'obscurité existe la lumière,
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(extrait du San Do Kai, de maître Sekito)
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habanera
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Re: Changement de position

Messagepar habanera » mer. 20 août 2014 16:26

Bonjour
De 1ére position à 3 éme:fléchir au maximum le poignet,qui arrive en 3 éme en touchant l'éclisse effectivement(la troisième position devrait être la plus facile du jeu du violon,un vrai repère l'éclisse,pendant le changement alléger progressivement le doigt pour revenir le ré-appuyer progressivement aussi(mouvement à travailler bien sur très lentement pour apprendre à le contrôler et aussi habituer le cerveau,comme l’imprégner de ce mouvement)
3 éme à 1ére:Même principe bien sur mais souvent les apprentis violonistes ont des difficultés supplémentaires dans ce retour vers la position plus basse.La raison en est simple(si on a déjà mis en place ce qui est décrit précédemment)c'est qu'on freine avec un effet de pince entre le pouce et la base de l'index(repère du contact"pas de l'appui!!!"avec le manche)un peu comme les caoutchoucs du frein de vélo.Donc pouce restant engagé le plus possible,poignet fléchissant vers le manche au maximum et doigt s’allégeant et se ré-appuyant progressivement toujours.
Disponible pour des éclaircissements bien sur
Bon travail
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Re: Changement de position

Messagepar kerry117 » mer. 20 août 2014 22:34

habanera a écrit :De 1ére position à 3 éme:fléchir au maximum le poignet,

Pour démancher je garde la même position de la main sans fléchir le poignet. Le déplacement de la main sur le manche se fait par le bras. Mon poignet reste souple, dans le prolongement du bras, le pouce ne serre pas. Mon oreille me guide dans mon travail qui finit par mémoriser la distance du déplacement d'une position à l'autre.
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habanera
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Re: Changement de position

Messagepar habanera » mer. 20 août 2014 23:01

Il est évident que le bras est le moteur du mouvement mais comme expliqué précédemment la flexion du poignet est nécessaire.
Ce n'est pas un choix,c'est une donnée physiologique.
il est vrai que,la plupart du temps,ceci n'est pas enseigné en France.Plutôt poignet en prolongement du bras voir(non sens)mis volontairement en arrière.
Mais c'est une erreur qui tend,crispe et fait perdre tellement de temps.
Un élève,main bien placée,doit pouvoir en abordant les changements en comprendre les principes,et sans les maitriser absolument,y être suffisamment à l'aise en peu de cours.
C'est mon avis et mon expérience tant comme enseignant que comme violoniste.
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hedy
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Re: Changement de position

Messagepar hedy » jeu. 21 août 2014 09:16

habanera,

Pourrais-tu nous mettre une photo, je ne vois pas trop le mouvement dont tu nous parles? :rouge:
kerry117
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Re: Changement de position

Messagepar kerry117 » jeu. 21 août 2014 09:31

habanera a écrit :il est vrai que,la plupart du temps,ceci n'est pas enseigné en France.
C'est mon avis et mon expérience tant comme enseignant que comme violoniste.

Je suis curieuse, où est enseigné cette technique ?
habanera a écrit :Il est évident que le bras est le moteur du mouvement mais comme expliqué précédemment la flexion du poignet est nécessaire.
Ce n'est pas un choix,c'est une donnée physiologique.

Cela me rassure que tu dises que le bras est le moteur du mouvement. Je ne comprends pas pourquoi la flexion du poignet est nécessaire.
habanera a écrit :Plutôt poignet en prolongement du bras voir(non sens)mis volontairement en arrière.
Mais c'est une erreur qui tend,crispe et fait perdre tellement de temps.

Je n'ai aucune crispation à la main gauche. Quand je démanche je ne fais pas de flexion du poignet, mon poignet est souple, il est dans le prolongement de l'avant-bras.
habanera a écrit :Plutôt poignet en prolongement du bras voir(non sens)mis volontairement en arrière.

Je ne suis pas certaine d'avoir compris.
Tu veux dire qu'en France on enseignerait de mettre le poignet volontairement en arrière, et que c'est un non sens ou que de mettre le poignet dans le prolongement du bras est un non sens ?
Aucun de mes professeurs m'a dit cela !

hedy a écrit :habanera,

Pourrais-tu nous mettre une photo, je ne vois pas trop le mouvement dont tu nous parles? :rouge:

J'aimerais voir une vidéo du démanché.
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habanera
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Re: Changement de position

Messagepar habanera » jeu. 21 août 2014 11:16

Alors je vais essayer de répondre dans l'ordre.
Kerry117:
J'ai appris tout ceci avec mon maitre qui était issu de l'école russe.
Auparavant ici on m'a seriné poignet droit voir en arrière pendant des années(3 professeurs)
Aujourd'hui j ne crois plus aux différences d'école,je pense surtout à des niveaux de compétence.
Il y a quelques années,visionnant ce fameux film de Monsaingeon sur les grands violonistes du passé,j'ai été frappé,au delà de leurs différences évidentes,par la similitude des principes techniques(principes et non apparences).
La flexion du poignet est nécessaire car elle assouplit considérablement le mouvement général.
Fais cet exercice(sans violon):Fléchis ton poignet en avant et agites tes doigts,fléchis le poignet en arrière et agites tes doigts.
Là tu ne peux que sentir la différence.
La flexion n'est pas forcément apparente dans le jeu mais elle doit rester un principe le plus possible.
Il est bien évident qu'en faisant des dixièmes on ne peut avoir le poignet au manche par exemple mais on va essayé d'avoir cette tendance car cela nous fera gagner en détente.
Tant mieux si tu ne ressens pas de crispation !!! Mais sans provocation aucune,à quel répertoire t'attaques tu?
Parfois on peut essayer et aimer des chaussures et au bout de quelques km en souffrir.On peut marcher avec des hauts talons,peux-t-on courir?
Si tes professeurs ne t'ont pas demandé de poignet en arrière tant mieux.
Le poignet dans le prolongement du bras n'est pas forcément mauvais d'apparence.Restons sur le principe de la flexion,notamment en travaillant lentement et surtout en abordant les démanchés.
De plus,pour te paraitre encore plus étrange :diable: je porte mon violon avec la main y compris dans les démanchés :D (je ne provoque pas,c'est sérieux)
Hedy: pour une photo,voir une vidéo je n'en ai pas de personnelle d'ailleurs je ne saurai pas comment l'insérer directement.
Je prépare actuellement un gros programme tout nouveau pour septembre et j'ai donc peu de temps(je vous écris lors de mes pauses)
Mais je promet de me pencher sur la question cat le sujet est on ne peut plus intéressant et crucial pour un violoniste.
En attendant regardez nos grands violonistes du passé ou du présent.Ils utilisent tous ce principe(pas toujours évident en apparence).
Dans mon souvenir,par exemple chez Perlman,c'est souvent très évident à voir.
Nous avons la chance aujourd'hui d'avoir tellement de vidéos disponibles qui peuvent être,pour un bon observateur,comme autant de leçons.
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cécilius
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Re: Changement de position

Messagepar cécilius » jeu. 21 août 2014 13:17

Merci pour cette participation fort intéressante _biz_
kerry117
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Re: Changement de position

Messagepar kerry117 » jeu. 21 août 2014 15:23

[
habanera a écrit :Alors je vais essayer de répondre dans l'ordre.

Merci habanera !
habanera a écrit :Aujourd'hui j ne crois plus aux différences d'école,je pense surtout à des niveaux de compétence.
cette façon de voir les choses.
habanera a écrit :Fais cet exercice(sans violon):Fléchis ton poignet en avant et agites tes doigts,fléchis le poignet en arrière et agites tes doigts.
Là tu ne peux que sentir la différence.
La flexion n'est pas forcément apparente dans le jeu mais elle doit rester un principe le plus possible.

J'ai fait l'exercice plusieurs fois sans le violon . Je dois être un cas, car mes doigts sont à l'aise dans toute les positions.
Ceci dit je pratique plusieurs instruments et j'ai aussi la chance d'avoir une grande main, sans aucun doute, je n'ai aucune raison de crisper.
habanera a écrit :Tant mieux si tu ne ressens pas de crispation !!! Mais sans provocation aucune,à quel répertoire t'attaques tu?

Le répertoire, pour moi, n'est pas un indicateur de niveau, tout dépend comment on le joue. Pour juger du niveau, il n'y a pas que la main gauche, la main droite est aussi importante. Disons que mon professeur me situe en milieu de 2ème cycle. Il m'a appris pour jouer sur les cordes graves dans les positions élevées d'avancer le coude, dans ce cas le poignet fléchis un peu, mais je ne pense pas à fléchir le poignet, je décide bien d'avancer légèrement le coude. Mon poignet étant souple suit le mouvement.
habanera a écrit :Restons sur le principe de la flexion,notamment en travaillant lentement et surtout en abordant les démanchés.

On ne se trompe jamais si le poignet reste souple pour le laisser suivre le mouvement du bras. C'est bien cela ?
D'une manière générale, il faut veiller à n'avoir aucune tension dans tout le corps.
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Re: Changement de position

Messagepar habanera » jeu. 21 août 2014 17:43

J'ai oublié un détail vraiment important dans mes commentaires précédents.
Dans cette fameuse flexion du poignet,ni le pouce ni sa base ne doivent se coucher !!!
Sinon cela détruirait l'harmonie de la main et changerait de manière très négative le rapport des autres doigts et de la corde.
Oui kerry117,le coude doit suivre les doigts et aider la main d'une corde à l'autre et bien sur ce mouvement s'intensifie en montant dans les positions.
Là le seul principe,à mon avis,est que tout doit suivre le besoin de nos pauvres doigts si petits et si faibles auxquels nous demandons tellement.
Sentir.
Je parlais de répertoire car il est clair que plus on avance et...plus on revient aux bases pour les modifier,les épurer.Les besoins changent,évoluent.
Sinon pourquoi changer ce qui nous parait bon ou confortable?
Jouer la chaconne,un caprice de Paganini,le concerto de Brahms ne puise pas dans nos ressources de même manière que pour jouer un concerto de Rieding.
Mais si on veut faire de la musique,si on cherche une vraie qualité de jeu,là je suis d'accord!!! Tout est difficile !!! Alors autant jouer le concertino avec déjà les bases nécessaires à la suite .
J'enseigne,donc ne vois aucun jugement ni comparaison dans mes propos. :ange:
J'espère que tout ceci aide ou intéresse. et surtout Jbli qui est l'initiateur du sujet :D
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Re: Changement de position

Messagepar bemol » ven. 22 août 2014 04:09

pour ma part, (petite main) quand je plie le poignet en avant, mes doigts sont en effet plus véloces que quand je le plie en arrière. (là, je suis au boulot, je ne peux pas, mais je vais essayer sur le violon en rentrant ce matin).
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Re: Changement de position

Messagepar kerry117 » ven. 22 août 2014 13:36

habanera a écrit :J'espère que tout ceci aide ou intéresse.

Absolument ! Merci beaucoup Habanera ! _biz_
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Re: Changement de position

Messagepar Jbli » ven. 22 août 2014 17:47

Bonjour, et d’abord merci à tous pour votre participation au débat, puisque débat il semble y avoir.

La réponse de renaud m’a plutôt conforté dans un premier temps, comme celle de Kerry117 qui me semblait aller dans ce sens. D’autant que poursuivant mes lectures, je trouvais certains auteurs pour fustiger ce repère comme Mathieu Crickboom (le violon théorie et pratique cahier 4 page 2)

Je cite quelques passages :
"La meilleure position des doigts, y compris le pouce, aux 2e, 3e et 4e positions, sera toujours celle qui se rapprochera le plus de la position type, ou première position. La main gauche restera dans une bonne position, si l’on exécute le passage suivant en évitant toute contorsion ou tout mouvement inutile du pouce et de la main."
Plus loin :
"Si la plupart des violonistes continuent à laisser glisser le pouce au fond du manche et à appuyer la main contre l’éclisse à la 3e position, c’est uniquement parce que l’habitude est une deuxième nature [… ] écarts de justesse dans les tonalités bémolisées à la troisième position, tous défauts auxquels échappent rarement les élèves qui, a cette position, appuient la main contre l’éclisse ou avancent le pouce contre le talon du manche."

Toutefois, il termine ce chapitre en ajoutant que les règles ne sont pas inflexibles et qu’elles peuvent être légèrement modifiées selon la conformation et les dispositions de chacun.

@habanera : tu apportes avec conviction des informations intéressantes et mais que je comprends mal. Notamment lorsque tu dis "fléchir le poignet", je ne parviens pas à discerner s’il faut comprendre que les doigts étant posés la paume de la main avance vers le talon du manche (ma pratique actuelle de la préconisation de Kuechler) ou vers l’arrière ce qu’il faudrait que j’essaie (au violon aucune contorsion ne m’étonne ;) ). Je te remercie de l’intérêt que tu portes à la question et comme le suggère hedy je crois qu’une vidéo permettrait de mieux visualiser ton conseil.
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Re: Changement de position

Messagepar habanera » ven. 22 août 2014 18:12

Bonjour
Bien sur,si j'ai bien compris ta demande,le poignet fléchit,la paume de la main se rapprochant du talon du manche en montant vers la 3éme position.
En revenant,même idée en accentuant même la flexion car le retour en 1ére demande encore plus de souplesse.
Et bien sur évitez à tout prix le poignet vers l'arrière !!!
Oui une vidéo,j'avais déjà compris :blink: .
J'essayerai d'en faire une,c'est promis(là il va falloir que je lutte contre ma phobie de l’enregistrement)
Question de temps surtout et la personne qualifiée dans le domaine technologique ici(ma femme)est en tournée en ce moment. :pleur4:

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