Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

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Swaymemore
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Re: Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

Message par Swaymemore »

Anthurium a écrit : mar. 9 mai 2017 10:07 Puis bon rien de nouveau sous les tropiques dans le fond non plus. Y à un bouquin sur l'art du tir à l'arc japonais qui est très souvent conseillé dans l'apprentissage du violon , cf Hoppenot qui le conseille, puis j'ai déjà eu l'occasion d'entendre un prof du cnsm parler de ce genre de choses.

L'art zen du tir à l'arc ça s'appelle me semble-t-il.
Forcement, si ça parle d'archer...
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Re: Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

Message par LionelB »

@Malkichay
Non j'ai 45 ans. Mais mon père m'a donné mes premiers cours de programmation sur Thomson T07 à 8 ans puis j'ai suivi l'évolution... La création d'Internet fut un grand moment de bonheur et de liberté même si je ne me rappelle plus le nombre de nuit à essayer de configurer en vain mes premiers modems préhistoriques ;)

@Swaymemore
Ok je t'envoie :)
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Re: Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

Message par LionelB »

Swaymemore a écrit : mar. 9 mai 2017 10:18
Anthurium a écrit : mar. 9 mai 2017 10:07 Puis bon rien de nouveau sous les tropiques dans le fond non plus. Y à un bouquin sur l'art du tir à l'arc japonais qui est très souvent conseillé dans l'apprentissage du violon , cf Hoppenot qui le conseille, puis j'ai déjà eu l'occasion d'entendre un prof du cnsm parler de ce genre de choses.

L'art zen du tir à l'arc ça s'appelle me semble-t-il.


Forcement, si ça parle d'archer...
Punaise ! J'ai fais 5 ans de tir à l'arc et j'avais jamais fais le rapprochement :super: :mdr3:
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Re: Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

Message par Zaphod »

Ton idée d'approche est intéressante, par contre je ne suis pas du tout d'accord avec ton interprétation du gorin no sho qui va à l'encontre même des préceptes de Miyamoto Shihan.
Si tu veux faire une analogie de rapprochement entre le budo et le violon, je te conseille de commencer par l'oeuvre d'Eugen Herrigel que tu dois connaitre selon tes dires, pas besoin de donner le titre (je ne fais pas de pub).

Quel art enseigne ton père ?
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Re: Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

Message par Theo »

Idem qu'Anthurium, il n'y a rien d'exceptionnel, c'est tout simplement du bon sens. Après effectivement sans prof c'est pas simple d'avoir du bon sens pour apprendre le violon...
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Re: Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

Message par Remy »

Zaphod a écrit : mar. 9 mai 2017 11:50 Ton idée d'approche est intéressante, par contre je ne suis pas du tout d'accord avec ton interprétation du gorin no sho qui va à l'encontre même des préceptes de Miyamoto Shihan.
Si tu veux faire une analogie de rapprochement entre le budo et le violon, je te conseille de commencer par l'oeuvre d'Eugen Herrigel que tu dois connaitre selon tes dires, pas besoin de donner le titre (je ne fais pas de pub).

Quel art enseigne ton père ?
Je ne connais pas Eugen Herriga (selon mes dires) ni gorin no sho. J'ai entendu parler du Zen archer, et c'est un peu de la flute pour moi, j'avoue...
Mon pere enseignait le Judo, Jujitsu, Aikido et Aido, benevolement. Aujourd'hui, il a 70 ans et a la retraite.

Encore une foi, je n'ai rien a vendre, et je ne suis pas a la lettre le bouquin non plus. Peut-etre d'autres l'on adapter pour d'autres choses. Hey, ce bouquin a 374 ans, j'imagine bien ne pas etre le premier a le lire et a en parler. En ce qui me concerne, vous pouvez le lire ou pas, l'acheter sur Amazone ou le pirater sur le web, ce ne change rien pour moi.

Sinon, j'ai appris a faire des site web en 2001 (Macromedia Flash), et a l'epoque on m'a aussi appris a facturer 500 euros si un client voulait une video en ligne. Aujourd'hui c'est gratuit ; et il y a plein de bonnes ressources... je trouve ca bien. Je voulai simplement partager mon point de vue. Je me rend compte de la reaction.

Merci a tous, sinon, par le forum ou par PM.
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Re: Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

Message par Anthurium »

En tout cas tout ça me paraît intéressant dans l'approche de l'apprentissage et dans le rapport du corps à l'instrument. Les philosophies orientales ont influencé plus d'un musicien et violoniste ( je pense à Menuhin directement là). :-)
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Re: Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

Message par Remy »

Anthurium a écrit : mar. 9 mai 2017 15:53 En tout cas tout ça me paraît intéressant dans l'approche de l'apprentissage et dans le rapport du corps à l'instrument. Les philosophies orientales ont influencé plus d'un musicien et violoniste ( je pense à Menuhin directement là). :-)
C'est l'idee oui. J'adore le son de l'instrument. Je veux pas etre pro et me faire du Sarassate. J'aimerai juste jouer pour le plaisir, du jazz manouche par exemple, simple et jolie, et pas forcement vite. Ne pouvant pas avoir de prof et eyant pourtant besoin de ligne directrice, je me suis fait mon propre programme base sur ces 9 regles. Je pourrai aussi dire que Mr internet (YouTube, Forums, etc.) est mon prof. En fait, n'importe lequel d'entre vous est un prof potentiel.

J'explique plus sur la methode en situation reelle :

1) Ma cousine joue du violon et m'a montrer ou placer les 3 premiers doigts, position 1, sur les 4 cordes. Je lui ai demande "et le petit doigt ?" et elle m'a dit de jouer la corde a vide pour le moment, que le petit doigt peut se travailler par la suite. Elle m'a aussi proposee de mettre des reperes pour le placement des doigts (main gauche) mais j'ai dis non. J'avais fais mes recherches et arriver a la conclusion que le violon etait sur la position du corps, des doigts (etc.) et de travailler l'oreille. J'avais peur qu'en apprenant a jouer en regardant les marques ca me donnerai de mauvaises habitudes.

2) A la maison, j'ai pris l'accordeur (30 minutes a accorder l'instrument) et de la, j'ai mis mon annulaire sur le Sol, essaye un Do, voir si l'accordeur va me donner un C vert. Et apres on essaye un Re a vide, et apres le 1er doigt en Mi... les gammes quoi, vous connaissez la chanson.

3) Les 3 premiers mois ont ete tres ingrats, j'avais l'impression d'egorger un chat (une impression qui reste de temps a autre). Je me souviens d'une fois ou je me suis fait 2 heures de gamme et a la fin, j'avais vraiment le sentiment d'avoir perdu 2 heures de ma vie.

4) La premiere fois que j'ai fait un beau vibrato (par accident, ca m'a pris un moi avant de le refaire), ca m'a donne une joie orgasmic, et le courage de continuer. J'ai aussi trouver plein de videos et tutoriaux qui m'ont bien aide.

5) Je m'interresse au jazz et a la music manouche. J'arrive (+/-) a gerer la gamme pentagonic en Sol et m'entraine a jouer sur des backtrack videos (comme celle la : https://www.youtube.com/watch?v=w6bJk8L ... g&index=31) J'aimerai aussi jouer Minor Swing et etre libre d'improviser dessus. Qui n'aimerai pas ? Je travaille l'arppegio La en ce moment (avec le p'tit doigt pour le La). Mr YouTube m'a dis.

6) Ave Maria de Schubert est le seul morceau que je connai plus ou moins bien. Je m'entraine en ce moment a le jouer avec l'accompagnement piano (trouve aussi gratuitement sur YouTube : https://www.youtube.com/watch?v=EXpA-T9 ... SfcHLSPM2g).

7) Je suis sure de ne pas etre le seul a apprendre le violon de maniere non-coventionelle sur ce forum. Conventionel ou pas, je suis preneur de tout commentaire et conseil.

Si je devrai faire la prallele avec Miyamoto, je dirai regle #1 "Voir ce qui est vrai et juste". Quand on joue au dessus d'un accompagnement, les fausses notes s'entendent tout de suite, et si on arrive a jouer... et bien on arrive a jouer. ::d

Bien a vous ;-)
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Re: Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

Message par Zaphod »

Remy a écrit : mar. 9 mai 2017 15:38 Je ne connais pas Eugen Herriga (selon mes dires) ni gorin no sho. J'ai entendu parler du Zen archer, et c'est un peu de la flute pour moi, j'avoue...
Tu parles du traité des 5 roues, et tu ne connais pas le gorin no sho ? C'est embêtant... dans la mesure où le gorin no sho est le vrai nom de l'autobiographie de Miyamoto-Shihan (traduit en français par "traité des 5 roues" ou "traité des 5 cercles").

Eugen Herrigel est l'auteur de l'oeuvre dont parlent plusieurs personnes ici, "le zen dans l'art chevaleresque du tir à l'arc".
De la flute pour toi, si tu l'interprète au sens littéral et au 1er degré comme tu l'as fait pour le gorin no sho, je comprend tout à fait.
Ce n'est pas le genre de livre qui se lit d'une traite.
Le traité des 5 roues je l'ai étudié pendant plus de 20ans avant d'en percevoir les fondements, et je suis très loin de les avoir intégré.
Remy a écrit : mar. 9 mai 2017 15:38 Mon pere enseignait le Judo, Jujitsu, Aikido et Aido, benevolement. Aujourd'hui, il a 70 ans et a la retraite.
Effectivement ce ne sont pas des arts en relation avec la philosophie de Miyamoto, mais tu peux demander à ton père de t'enseigner la philosophie de Ueshiba Shihan, ça te permettra j'espère de trouver quelques pistes pour aborder le traité des 5 roues. Tu verras alors que "ce qui est juste" et "l'essentiel" ne correspondent pas du tout aux définitions que tu en as.

En dehors de ça, il peut être intéressant de développer une approche orientale de l'apprentissage du violon, mais cela demande une grande connaissance de la culture Nippone et de la philosophie qui s'y rapporte au 17ème siècle, mais celà a déjà été traité par Hoppenot ;) (cf le concerto pour flute d'Herrigel :lol: )
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Re: Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

Message par Remy »

Zaphod a écrit : mar. 9 mai 2017 19:46 Tu parles du traité des 5 roues, et tu ne connais pas le gorin no sho ? C'est embêtant... dans la mesure où le gorin no sho est le vrai nom de l'autobiographie de Miyamoto-Shihan (traduit en français par "traité des 5 roues" ou "traité des 5 cercles").
Je m'en suis rendu compte qu'apres, et me suis sentie super intilligent... ;)
Zaphod a écrit : mar. 9 mai 2017 19:46 Eugen Herrigel est l'auteur de l'oeuvre dont parlent plusieurs personnes ici, "le zen dans l'art chevaleresque du tir à l'arc".
De la flute pour toi, si tu l'interprète au sens littéral et au 1er degré comme tu l'as fait pour le gorin no sho, je comprend tout à fait.
Je me souviens avoir vue un documentiare sur le sujet avec mon pere. Le grand maitre a mis 20 minutes a tendre son archer, et il relache avec la fleche qui part se perdre quelque part et ses disciples s'emerveillent... Avec mon pere, on s'etait dit que ces gens passaient peut-etre trop de temps a vivre isole dans les montagnes.
Zaphod a écrit : mar. 9 mai 2017 19:46 Ce n'est pas le genre de livre qui se lit d'une traite.
Le traité des 5 roues je l'ai étudié pendant plus de 20ans avant d'en percevoir les fondements, et je suis très loin de les avoir intégré.
Pas sure. La premier fois que je l'ai lu, ca m'a vite soule, et ai arrete a la 3eme page. Je l'ai finallement lue il y +/- 3 ans, et j'ai adore, devore le bouquin en une apres midi. Tous me semblaient simple et logic a comprendre.

Pour vraiment comprendre, il faudrait en effet avoir une forte connaissance de la culture japonaise, lire le Japonais et comprendre chaque mot, son sense et etymologie. Ca peut devenir le travail d'une vie, et c'est pas du tout mon but. Je pense qu'il ne faut pas trop intellectualiser et simplement prendre le bon sens.

La traduction et notes du traducteur sont aussi importante pour mettre en context. Ma version vient avec tout ca, traduit par Thomas Cleary.
Zaphod a écrit : mar. 9 mai 2017 19:46 ...tu peux demander à ton père de t'enseigner la philosophie de Ueshiba Shihan, ça te permettra j'espère de trouver quelques pistes pour aborder le traité des 5 roues.
Mon pere s'interresse tres peu a ces philosophy. "Ca devient vite de la masturbation intellectuel," resume un peu la situation (avec de l'humour). Mon pere aime le sport, la concentration, le control de soi ; le reste a peu d'importance. Il n'a pas lue Le Traite des 5 Roues. Il a lue La Pierre et le Sabre, pour le plaisir.
Zaphod a écrit : mar. 9 mai 2017 19:46 Tu verras alors que "ce qui est juste" et "l'essentiel" ne correspondent pas du tout aux définitions que tu en as.
Oui et non. Pour adapter cette methode au violon, il faut prendre ces regles en metaphore et non pas litteraire. Je veux jouer du violon, je ne veux pas etre un samurai capable de faire des duels a morts.

Pour comprendre la metaphore, si tu fait un duel a mort, tu perd t'es mort, litterallement. Si tu joue du violon en public et fait une fausse note, tu vient juste de faire saigner une oreille, facon de parler.

"L'essentiel" au violon c'est les gammmes, et "juste" est un La a 440hz (e.g.). Simple. Logic. Pas super philosophic, mais efficace.
Zaphod a écrit : mar. 9 mai 2017 19:46 En dehors de ça, il peut être intéressant de développer une approche orientale de l'apprentissage du violon, mais cela demande une grande connaissance de la culture Nippone et de la philosophie qui s'y rapporte au 17ème siècle, mais celà a déjà été traité par Hoppenot ;) (cf le concerto pour flute d'Herrigel :lol: )
Encore une fois, je vois ces methodes d'une maniere beaucoup plus simple. Je ne vis pas a la mode Miyamoto, je prend du bon un peu partout ou je peut en trouver.
Theo a écrit : mar. 9 mai 2017 14:34 Idem qu'Anthurium, il n'y a rien d'exceptionnel, c'est tout simplement du bon sens. Après effectivement sans prof c'est pas simple d'avoir du bon sens pour apprendre le violon...
Tres bien resume Theo.
Maintenant je dois aller bosser en fait... a bientot :hello:
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Re: Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

Message par Zaphod »

Remy a écrit : mer. 10 mai 2017 04:26
Je me souviens avoir vue un documentiare sur le sujet avec mon pere. Le grand maitre a mis 20 minutes a tendre son archer, et il relache avec la fleche qui part se perdre quelque part et ses disciples s'emerveillent... Avec mon pere, on s'etait dit que ces gens passaient peut-etre trop de temps a vivre isole dans les montagnes.
Au lieu de réagir comme deux gosses qui se poilent parce-que la maitresse à utilisé un mot qu'ils ne connaissent pas, vous auriez peut-être dû vous demander pour quelle raison les disciples s’émerveillent, et tu aurais compris ta première erreur sur l'interprétation du gorin no sho et les conseils que tu donnes à son sujet. Tu parles d'aller droit à l'essentiel, et Miyamoto enseigne clairement que c'est l'opposé de ce qu'il faut faire. Quand on atteint son but d'un trait sans détour, on passe à côté de l'essentiel. C'est ce qu'on retrouve en kyudo (tir à l'arc traditionnel nippon), le but n'est pas d'atteindre la cible, mais d'atteindre la maitrise de sois. C'est seulement après une phase de méditation et de remise en question que l'archet parvient à l'état de zen et seulement à ce moment peut libérer sa flèche.

Transposé au violon, l'essentiel n'est absolument pas de jouer juste et en rythme (ça c'est le fondement occidental, et l'intérêt de transposer une philosophie orientale est d'éviter de refaire les mêmes erreurs) , mais d'être capable d'exprimer une émotion.


Remy a écrit : mer. 10 mai 2017 04:26 Pas sure. La premier fois que je l'ai lu, ca m'a vite soule, et ai arrete a la 3eme page. Je l'ai finallement lue il y +/- 3 ans, et j'ai adore, devore le bouquin en une apres midi. Tous me semblaient simple et logic a comprendre.

Pour vraiment comprendre, il faudrait en effet avoir une forte connaissance de la culture japonaise, lire le Japonais et comprendre chaque mot, son sense et etymologie. Ca peut devenir le travail d'une vie, et c'est pas du tout mon but. Je pense qu'il ne faut pas trop intellectualiser et simplement prendre le bon sens.

La traduction et notes du traducteur sont aussi importante pour mettre en context. Ma version vient avec tout ca, traduit par Thomas Cleary.
Pas sûr ???? C'est pourtant ce qu'en dis Miyamoto lui-même dans le livre dont tu parles, c'est à se demander si tu l'as vraiment lu, ou bien si tu as piocher au pif des idées pour faire un pseudo-rapprochement dont j'ignore encore le but :blink:

Pour vraiment le comprendre on est d'accord il faut un minimum de culture nippone, mais nul besoin de lire le japonais ni d'en connaître l’étymologie. Pour l'avoir étudié en français et en japonais, la traduction française est très correcte (dumoins celle que j'ai, aux éditions Albin Michel), le plus important est d'en comprendre le sens profond, et pas tout prendre au pied de la lettre, pour cette raison que ça ne peut se lire en quelques jours seulement, et encore moins en une journée :dry:

Remy a écrit : mer. 10 mai 2017 04:26 Mon pere s'interresse tres peu a ces philosophy. "Ca devient vite de la masturbation intellectuel," resume un peu la situation (avec de l'humour). Mon pere aime le sport, la concentration, le control de soi ; le reste a peu d'importance. Il n'a pas lue Le Traite des 5 Roues. Il a lue La Pierre et le Sabre, pour le plaisir.
Un passionné d'arts martiaux japonais qui ne s'intéresse pas à la philosophie de son art, c'est bien la première fois que j'entends une chose pareille...
Et tu oses parler de "maitre d'arts martiaux" ? Ce serait comme parler de Docteur en Sciences physiques pour un gosse de 5ans qui découvre qu'une pomme tombe quand on la lâche...
Tu débarques en disant "mon grand père était virtuose et mon père maitre d'arts martiaux", j'en viens à me demander si ton grand-père à déjà touché un violon une fois dans sa vie, et où tu te situes dans tout ça. bref je ne vais pas épiloguer sinon je vais me fâcher, je n'aime pas qu'on bafoue une philosophie de la sorte.

Remy a écrit : mer. 10 mai 2017 04:26 Oui et non. Pour adapter cette methode au violon, il faut prendre ces regles en metaphore et non pas litteraire. Je veux jouer du violon, je ne veux pas etre un samurai capable de faire des duels a morts.

Pour comprendre la metaphore, si tu fait un duel a mort, tu perd t'es mort, litterallement. Si tu joue du violon en public et fait une fausse note, tu vient juste de faire saigner une oreille, facon de parler.
Bon je ne vais pas perdre de temps là-dessus, c'est déplacé de tout bon sens, on en revient au premier point, tu interprète des paroles sans prendre le temps d'en comprendre le sens, ça ne ressemble à rien.
Ne confond pas métaphore, allégorie et parabole.
Au passage le coup du "si tu fais un duel à mort, tu perds t'es mort" ça sort d'où, dragon ball z ? ne sort jamais ça à un vrai pratiquant d'arts martiaux où il va bien rigoler. Ce n'est pas parce-que tu perds que tu es mort, et ce n'est pas non-plus parce-que tu es mort que tu as perdu, mais pour comprendre ça il faut s'intéresser un minimum au sujet, ou avoir lu (et compris) le traité des cinq roues.

Remy a écrit : mer. 10 mai 2017 04:26 "L'essentiel" au violon c'est les gammmes, et "juste" est un La a 440hz (e.g.). Simple. Logic. Pas super philosophic, mais efficace.
Ben non justement, c'est tout l'inverse. C'est l'essentiel pour le système occidental, c'est là son plus gros problème, et l'intérêt de vouloir suivre une approche orientale est justement de pouvoir réaliser que le but n'est pas le bon. c.f. premier point.



Plus nous discutons, plus j'ignore le but de ton post initial. Si tu veux discuter d'un rapprochement entre le violon et la philosophie nippone je veux bien participer à l'échange, mais faudrait jouer cartes sur table et arrêter de nous prendre pour des jambons.
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Re: Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

Message par Syb »

Le 1er point m'a fait rire avec l'accordeur, c'est ce que j'ai fait jusqu'à alors :mrgreen:

J'avoues qu'étant attiré par les arts martiaux, ton titre m'a fait venir ça c'est sur ^^
Après je ne sais pas si c'est un topic à fraude ou non, mais comme Swaymemore, le coté "asiatique" dans la culture me suscite une curiosité
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Re: Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

Message par Syb »

Zaphod a écrit : mer. 10 mai 2017 10:57
Remy a écrit : mer. 10 mai 2017 04:26
Je me souviens avoir vue un documentiare sur le sujet avec mon pere. Le grand maitre a mis 20 minutes a tendre son archer, et il relache avec la fleche qui part se perdre quelque part et ses disciples s'emerveillent... Avec mon pere, on s'etait dit que ces gens passaient peut-etre trop de temps a vivre isole dans les montagnes.
Au lieu de réagir comme deux gosses qui se poilent parce-que la maitresse à utilisé un mot qu'ils ne connaissent pas, vous auriez peut-être dû vous demander pour quelle raison les disciples s’émerveillent, et tu aurais compris ta première erreur sur l'interprétation du gorin no sho et les conseils que tu donnes à son sujet. Tu parles d'aller droit à l'essentiel, et Miyamoto enseigne clairement que c'est l'opposé de ce qu'il faut faire. Quand on atteint son but d'un trait sans détour, on passe à côté de l'essentiel. C'est ce qu'on retrouve en kyudo (tir à l'arc traditionnel nippon), le but n'est pas d'atteindre la cible, mais d'atteindre la maitrise de sois. C'est seulement après une phase de méditation et de remise en question que l'archet parvient à l'état de zen et seulement à ce moment peut libérer sa flèche.

Transposé au violon, l'essentiel n'est absolument pas de jouer juste et en rythme (ça c'est le fondement occidental, et l'intérêt de transposer une philosophie orientale est d'éviter de refaire les mêmes erreurs) , mais d'être capable d'exprimer une émotion.


Aurais-je atteint la maitrise de moi-meme alors (cf: mes vidéos) ::d :hehe:
Edit: J'ai foiré le quote je sais pas pourquoi :ninja:
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Re: Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

Message par Zaphod »

La justesse et le rythme sont des éléments nécessaires à l'accomplissement du but : exprimer des émotions.
Si je devais faire une métaphore avec l'art du sabre pour comparer avec le budo, je dirais que la justesse et le ryhtme sont à la musique ce que la tenue du sabre est à l'escrime japonaise. On ne pratique pas le sabre pour savoir le tenir, mais il est indispensable de savoir le faire, sans quoi on ne peut atteindre le but.
En musique si le but était de jouer juste et en rythme, on écouterait des fichier .midi au lieu de dépenser notre argent en cd et concerts.
C'est l'émotion qui rend la musique humaine, pas la justesse (même si entre nous un manque exagéré de justesse peut rendre la musique inhumaine :mrgreen: ).

Donc d'accord avec le précepte de Miyamoto, il ne faut pas perdre de vue l'essentiel, mais d'une part il ne faut pas se méprendre sur ce qui constitue l'essentiel, et ensuite il ne faut pas non-plus faire abstraction du reste (justesse, rythme etc), sinon on échouera immanquablement sur notre voie.
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Re: Apprendre le violon basé sur une ancienne méthode d’Arts Martiaux.

Message par Krystof »

Mince, par conséquent si j'avais connu la Voie du Violon, j'aurais pu éviter de passer toutes ces années à travailler avec une prof que j'ai grassement payée! Je suis un misérable petit scarabée :merci:
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