La tenue du violon
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La tenue du violon
Bonjour à tous,
Je suis tombé sur cette vidéo, qui explique qu'il y a aussi un soutien du violon avec la main gauche. De mon côté, j'ai toujours fait en sorte que le pouce ne porte pas le violon et qu'il soit donc porté par la clavicule/épaule (toutefois sans remonter l'épaule bien sûr).
Cette vidéo fait beaucoup sens pour moi car ça permet aussi de libérer les doigts de la main gauche pour qu'ils se placent bien au dessus des cordes.
Est-ce que d'après vous c'est une bonne chose ou non? De mon côté, j'ai toujours appris avec le pouce sur le côté. Je suis allé très loin comme ça, mais au fur et à mesure j'ai commencé à mettre mon pouce assez bas pour libérer ma main. Je m'en suis rendu compte il y a peu, c'est pour ça que j'ai cherché différentes manières de poser l'instrument.
Merci d'avance pour vos réponse et bonne journée.
PS : Je suis jeune prof diplômé et cette question n'est jamais intervenue dans mon cursus.
PS : J'ai oublié le lien de la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=OnCoDELm3GE
Je suis tombé sur cette vidéo, qui explique qu'il y a aussi un soutien du violon avec la main gauche. De mon côté, j'ai toujours fait en sorte que le pouce ne porte pas le violon et qu'il soit donc porté par la clavicule/épaule (toutefois sans remonter l'épaule bien sûr).
Cette vidéo fait beaucoup sens pour moi car ça permet aussi de libérer les doigts de la main gauche pour qu'ils se placent bien au dessus des cordes.
Est-ce que d'après vous c'est une bonne chose ou non? De mon côté, j'ai toujours appris avec le pouce sur le côté. Je suis allé très loin comme ça, mais au fur et à mesure j'ai commencé à mettre mon pouce assez bas pour libérer ma main. Je m'en suis rendu compte il y a peu, c'est pour ça que j'ai cherché différentes manières de poser l'instrument.
Merci d'avance pour vos réponse et bonne journée.
PS : Je suis jeune prof diplômé et cette question n'est jamais intervenue dans mon cursus.
PS : J'ai oublié le lien de la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=OnCoDELm3GE
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Re: La tenue du violon
J’avoue ne pas avoir appris comme ca donc ça m’est difficile par contre j’ai eu accès à un cours d’un prof du CNSMP (issu de la Julliard) et il va dans ce sens.
Avec comme point de vigilance que le risque, pour y arriver, est de mettre le coude trop à droite sous le violon et non plus juste sous le violon.
Ce qu’elle fait très bien sûr sa vidéo. Je crois donc que oui elle a raison (malheureusement pour beaucoup d’entre nous)
Avec comme point de vigilance que le risque, pour y arriver, est de mettre le coude trop à droite sous le violon et non plus juste sous le violon.
Ce qu’elle fait très bien sûr sa vidéo. Je crois donc que oui elle a raison (malheureusement pour beaucoup d’entre nous)
"Impose ta chance, sers ton courage, va vers ton risque : à te regarder ils s'habitueront."
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Re: La tenue du violon
Je dirais même que le pouce soutient davantage le poids du bras gauche que celui du violon, dont la majeur partie repose sur la clavicule. Voir aussi les livres de Menuhin et de Hoppenot à ce sujet...
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Re: La tenue du violon
Tiens, je n'avais pas vu passer ce post, sinon j'aurais réagit, désolé pour le retard
Je suis globalement d'accord avec ce qui est dit sur cette vidéo (à part quelques détails, mais qui ne concernent pas le pouce).
Il faut garder en tête que la tenue du violon repose sur un jeu de contacts entre :
_ la clavicule
_ le menton
_ le pouce gauche.
L'épaule gauche va ponctuellement servir dans le jeu sans épaulière (seulement ponctuellement), et la base de l'index ne sert que de point de référence pour le placement de la main.
Même si le poids principal du violon repose sur la clavicule, essayez de jouer sans épaulière et sans mentonnière et vous verrez que le violon tombe si on ne lui procure pas un support côté volute, c'est donc le rôle du pouce. Et pour ce faire, il faut impérativement pouvoir exercer une force vers le haut, et non de côté. C'est pour cette raison d'ailleurs que le démanché ne se fait pas de la même façon si l'on joue avec ou sans épaulière.
Avec l'utilisation généralisée des barres d'épaules, le violon "tient tout seul", et de ce fait le rôle du pouce tombe un peu aux oubliettes, et à défaut de servir à quelque-chose on le met là où il ne gêne pas, et où il se place naturellement, en l’occurrence sur le côté, ce qui va enduire à la moindre tension dans le jeu une crispation en pince entre celui-ci et la base de l'indexe. Cette pince va également soutenir le poids du violon en tête, mais au détriment de la main qui se retrouve totalement paralysée, à proscrire.
Moralité avec ou sans barre d'épaule, il faut impérativement garder un pouce libre, et dont le rôle reste de soulager le poids du violon dans les différentes phases de jeu.
Pour info avec mes élèves je fais placer approximativement la pliure du pouce sous le manche, et je laisse ensuite dépasser le pouce selon la taille de celui-ci. Son orientation doit être la plus naturelle possible, et en général il vient se placer un peu en arrière du premier doigt (plus flagrant avec les grandes mains, alors que les petites mains le garderont plus proche du premier doigt, voir exceptionnellement un peu au-dessus).
Il faut bien garder en tête que la main doit monter suffisamment au-dessus des cordes pour que la 1ère phalange du 1er doigt soit la plus verticale possible, seule garantie de n'appuyer que sur une seule corde à la fois, chose de plus en plus rare avec la tendance moderne de mettre le pouce sur le côté, impliquant une main plus basse et un doigt qui se pose trop à plat.
![:D :D](./images/smilies/biggrin.gif)
Je suis globalement d'accord avec ce qui est dit sur cette vidéo (à part quelques détails, mais qui ne concernent pas le pouce).
Il faut garder en tête que la tenue du violon repose sur un jeu de contacts entre :
_ la clavicule
_ le menton
_ le pouce gauche.
L'épaule gauche va ponctuellement servir dans le jeu sans épaulière (seulement ponctuellement), et la base de l'index ne sert que de point de référence pour le placement de la main.
Même si le poids principal du violon repose sur la clavicule, essayez de jouer sans épaulière et sans mentonnière et vous verrez que le violon tombe si on ne lui procure pas un support côté volute, c'est donc le rôle du pouce. Et pour ce faire, il faut impérativement pouvoir exercer une force vers le haut, et non de côté. C'est pour cette raison d'ailleurs que le démanché ne se fait pas de la même façon si l'on joue avec ou sans épaulière.
Avec l'utilisation généralisée des barres d'épaules, le violon "tient tout seul", et de ce fait le rôle du pouce tombe un peu aux oubliettes, et à défaut de servir à quelque-chose on le met là où il ne gêne pas, et où il se place naturellement, en l’occurrence sur le côté, ce qui va enduire à la moindre tension dans le jeu une crispation en pince entre celui-ci et la base de l'indexe. Cette pince va également soutenir le poids du violon en tête, mais au détriment de la main qui se retrouve totalement paralysée, à proscrire.
Moralité avec ou sans barre d'épaule, il faut impérativement garder un pouce libre, et dont le rôle reste de soulager le poids du violon dans les différentes phases de jeu.
Pour info avec mes élèves je fais placer approximativement la pliure du pouce sous le manche, et je laisse ensuite dépasser le pouce selon la taille de celui-ci. Son orientation doit être la plus naturelle possible, et en général il vient se placer un peu en arrière du premier doigt (plus flagrant avec les grandes mains, alors que les petites mains le garderont plus proche du premier doigt, voir exceptionnellement un peu au-dessus).
Il faut bien garder en tête que la main doit monter suffisamment au-dessus des cordes pour que la 1ère phalange du 1er doigt soit la plus verticale possible, seule garantie de n'appuyer que sur une seule corde à la fois, chose de plus en plus rare avec la tendance moderne de mettre le pouce sur le côté, impliquant une main plus basse et un doigt qui se pose trop à plat.
Clé de la réussite : "Avoir un bon Maître, répéter, laisser faire ce qui doit se produire, se libérer du résultat."
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Re: La tenue du violon
![Dan.San :hehe:](./images/smilies/4.gif)
En me relisant je me rends compte de mon erreur. Je parle ici du bras droit, bien évidemment...!
En effet, la gestion du poids du bras droit étant une des bases du son (avec la vitesse d'archet et la longueur), il faut bien qu'il repose quelque part. Si le pouce gauche n'intervient pas, ce sont nos cervicales qui font contrepoids, à moins que ce ne soit l'épaule gauche en coinçant le violon contre la mâchoire...
Encore une fois, l'essentiel du poids du violon et du bras droit repose sur la clavicule. Le pouce intervient pour le reliquat... On peut même dire le pouce et la base de l'index comme expliqué dans la vidéo.
Il est tout à fait possible de démancher et de vibrer librement, mais cela dépend de la morphologie unique de chaque élève... Autant dire qu'on a du boulot !
- IHS
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Re: La tenue du violon
Il y a deux façons de tenir un violon :
- la méthode française
- la position Paganini
* La méthode française, celle que j'ai apprise pendant dix ans, visualisée sur les photos de Jasha Heifetz, où l'on tient le violon avec le menton (mouchoir, coussin, petite mentonnière), parfaitement plan, ainsi que l'ensemble archet, perpendiculaire aux cordes, à mi-chemin touche-chevalet, avant-bras bras épaule. Le bout des doigts verticaux perpendiculaires aux cordes. Pas la pulpe, le bout, ongles coupés raz.
La moindre variation s'entend, pour un violoniste, on n'est plus au 1/2 ton ! Mon professeur aveugle me disait toujours "tiens-toi droit" avec un petit coup en prime. D'après lui, le menton tient le violon.
Position douloureuse, mon dos s'en souvient encore.
* Paganini, de constitution fragile, malade, tenait son violon vertical, jouant de l'archet verticalement, pour soulager les muscles.
Me faisant l'avocat du diable, je dirai que l'incidence sur le son était secondaire car :
- il avait un Guarnerius, plus ample qu'un stradivarius
- des cordes de violoncelle plus grosses et puissantes (Il Cannone)
- un chevalet plat pour faciliter le jeu simultané des cordes
- un archet très long qui heurtait le sol
- il bougeait beaucoup, poussait des cris de bête...
Bref, du cirque...
C'est la position actuelle des jeunes et moins nés fatigués, bâtés (avec un bât), élevés au 1/2 ton, MP3...
- Il plaçait sa main gauche plus près du chevalet que la normale, boostant, avec sa maladie des doigts qu'il déboitait, l'étendue des harmoniques
- Il tirait le violon avec le bras gauche, ce qui augmentait la vitesse d'exécution, avec l'archet long
Si ces quelques renseignements vous sont utiles, cette modeste contribution aura atteint son but![:) :)](./images/smilies/smile.gif)
- la méthode française
- la position Paganini
* La méthode française, celle que j'ai apprise pendant dix ans, visualisée sur les photos de Jasha Heifetz, où l'on tient le violon avec le menton (mouchoir, coussin, petite mentonnière), parfaitement plan, ainsi que l'ensemble archet, perpendiculaire aux cordes, à mi-chemin touche-chevalet, avant-bras bras épaule. Le bout des doigts verticaux perpendiculaires aux cordes. Pas la pulpe, le bout, ongles coupés raz.
La moindre variation s'entend, pour un violoniste, on n'est plus au 1/2 ton ! Mon professeur aveugle me disait toujours "tiens-toi droit" avec un petit coup en prime. D'après lui, le menton tient le violon.
Position douloureuse, mon dos s'en souvient encore.
* Paganini, de constitution fragile, malade, tenait son violon vertical, jouant de l'archet verticalement, pour soulager les muscles.
Me faisant l'avocat du diable, je dirai que l'incidence sur le son était secondaire car :
- il avait un Guarnerius, plus ample qu'un stradivarius
- des cordes de violoncelle plus grosses et puissantes (Il Cannone)
- un chevalet plat pour faciliter le jeu simultané des cordes
- un archet très long qui heurtait le sol
- il bougeait beaucoup, poussait des cris de bête...
Bref, du cirque...
C'est la position actuelle des jeunes et moins nés fatigués, bâtés (avec un bât), élevés au 1/2 ton, MP3...
- Il plaçait sa main gauche plus près du chevalet que la normale, boostant, avec sa maladie des doigts qu'il déboitait, l'étendue des harmoniques
- Il tirait le violon avec le bras gauche, ce qui augmentait la vitesse d'exécution, avec l'archet long
Si ces quelques renseignements vous sont utiles, cette modeste contribution aura atteint son but
![:) :)](./images/smilies/smile.gif)
Une journée sans apprendre est une journée perdue
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Re: La tenue du violon
Vu qu'une Recherche sur ce sujet me propose 1400 réponses
, permettez-moi de vous solliciter ...
C'est actuellement ma priorité suite au visionnage de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=8pKqUtIG-DI
On note cependant quelques différences, même subtiles, avec celle qui ouvre ce sujet :
![:) :)](./images/smilies/smile.gif)
![:huh: :huh:](./images/smilies/huh.gif)
C'est actuellement ma priorité suite au visionnage de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=8pKqUtIG-DI
On note cependant quelques différences, même subtiles, avec celle qui ouvre ce sujet :
Merci !!
![:) :)](./images/smilies/smile.gif)
![:) :)](./images/smilies/smile.gif)
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Re: La tenue du violon
Bonjour , tu peux visionner encore 10 videos et tu te poseras 14'000 questions .Quentin41 a écrit : ↑jeu. 23 mars 2023 09:31 Vu qu'une Recherche sur ce sujet me propose 1400 réponses, permettez-moi de vous solliciter ...
C'est actuellement ma priorité suite au visionnage de cette vidéo :
https://www.youtube.com/watch?v=8pKqUtIG-DI
On note cependant quelques différences, même subtiles, avec celle qui ouvre ce sujet :Merci !!![]()
![]()
![]()
Moi j'ai appris comme ca : https://www.youtube.com/watch?v=OnCoDELm3GE.
Il y a une excellente logique a cela, c'est la raideur et la crispation du cou qui guette si tu pratiques comme l'autre video .
L'argument du déplacement de la main n'en est pas un non plus a conditions que l'on respecte a la lettre les indications, on parle de support du pouce ... qui ne doit pas se transformer en une des marchoirs de la tenaille de la main lorsque les doigts se poserons sur la touche .
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Re: La tenue du violon
Il y a je pense beaucoup de manière de tenir son violon. Par exemple, je n'ai pas appris à 100% comme dans la vidéo de cedin (en particulier pour le pouce et par conséquent le reste de la main gauche). Je trouve aussi que dans cette vidéo il manque beaucoup de choses sur la posture (elle a une bonne posture entendons nous bien, mais pour un adulte débutant ce n'est pas naturel, or elle ne l'aborde pas du tout dans la vidéo). Quand tu regardes des violonistes en concert jouer, tu te rends compte aussi de la diversité des tenues de violon et de technique de la main gauche.
Quand j'ai commencé je pensais qu'il n'y avait qu'une seule bonne manière. Maintenant, je pense qu'il y en a plusieurs et que les bonnes sont celles qui te permettent de bien jouer. Je le vois plus comme une expérimentation personnelle que comme une règle académique à suivre. Ce qui ne veut pas dire faire n'importe quoi.
Edit : je suis en train de regarder la vidéo de Mildor violon et lui il parle de posture. Et je suis plutôt d'accord avec ce qu'il dit. Je pense que sa manière de tenir le violon n'est pas adapté pour quelqu'un qui joue sans épaulière. Surtout qu'il dit que la main gauche ne doit jamais retenir le violon, bah c'est un peu compliqué quand tu joues sans épaulière![Dan.San :gene:](./images/smilies/12.gif)
Quand j'ai commencé je pensais qu'il n'y avait qu'une seule bonne manière. Maintenant, je pense qu'il y en a plusieurs et que les bonnes sont celles qui te permettent de bien jouer. Je le vois plus comme une expérimentation personnelle que comme une règle académique à suivre. Ce qui ne veut pas dire faire n'importe quoi.
Edit : je suis en train de regarder la vidéo de Mildor violon et lui il parle de posture. Et je suis plutôt d'accord avec ce qu'il dit. Je pense que sa manière de tenir le violon n'est pas adapté pour quelqu'un qui joue sans épaulière. Surtout qu'il dit que la main gauche ne doit jamais retenir le violon, bah c'est un peu compliqué quand tu joues sans épaulière
![Dan.San :gene:](./images/smilies/12.gif)
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Re: La tenue du violon
La posture c'est une chose qui est très compliqué ce sujet ne peu pas etre traité sur un forum , il faut le laisser a un prof :Pallasite a écrit : ↑jeu. 23 mars 2023 17:35 Il y a je pense beaucoup de manière de tenir son violon. Par exemple, je n'ai pas appris à 100% comme dans la vidéo de cedin (en particulier pour le pouce et par conséquent le reste de la main gauche). Je trouve aussi que dans cette vidéo il manque beaucoup de choses sur la posture (elle a une bonne posture entendons nous bien, mais pour un adulte débutant ce n'est pas naturel, or elle ne l'aborde pas du tout dans la vidéo). Quand tu regardes des violonistes en concert jouer, tu te rends compte aussi de la diversité des tenues de violon et de technique de la main gauche.
je ne connais pas:
Ta morphologie .
La taille de tes mains
La taille de ton violon ou la forme du talon .
la taille de tes doigts
ta souplesse
etc etc
Il y a des recommandations que nous pouvons faire et celles de la vidéo que j'ai visionné jusqu'au bout sont globalement bonnes .
Ensuite il y a toi et te sentir a ton aise / a ces recommandations..... et puis l'adaptation a toi ...
Quant faire la comparaison avec les violonistes dans les orchestres ... la comparaison n'est pas bonne mais alors pas bonne du tout et je pense que cela soit forcement le meilleur conseil.
Eux ils savent eux ils maitrisent .
Si tu veux apprendre a jouer faux commence déjà a faire comme Perlman, la plus part du temps il se balade avec tous les doigts non actif en l'air .... oui ! tu as raison ... mais lui c'est Perlman et il joue juste en ne respectant pas ce qu'on lui a enseigné......... on pourrai encore en dire plein sur sa tenue contradictoire a tous les enseignements....
C'est l'évolution normale du violoniste qui prend de l'assurance et qui fini naturellement par développer les gestes qui lui conviennent ..... mais cela est seulement possible parce qu'il a suivi auparavant un enseignement ... lui aussi .
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Re: La tenue du violon
Certes mais se tenir droit et avoir les épaules ouvertes par exemple, ce n'est ni naturel ni évident et je pense pourtant assez général. Et je pense que ça peut être mentionné.Cedin16 a écrit : ↑jeu. 23 mars 2023 18:13La posture c'est une chose qui est très compliqué ce sujet ne peu pas etre traité sur un forum , il faut le laisser a un prof :Pallasite a écrit : ↑jeu. 23 mars 2023 17:35 Il y a je pense beaucoup de manière de tenir son violon. Par exemple, je n'ai pas appris à 100% comme dans la vidéo de cedin (en particulier pour le pouce et par conséquent le reste de la main gauche). Je trouve aussi que dans cette vidéo il manque beaucoup de choses sur la posture (elle a une bonne posture entendons nous bien, mais pour un adulte débutant ce n'est pas naturel, or elle ne l'aborde pas du tout dans la vidéo). Quand tu regardes des violonistes en concert jouer, tu te rends compte aussi de la diversité des tenues de violon et de technique de la main gauche.
je ne connais pas:
Ta morphologie .
La taille de tes mains
La taille de ton violon ou la forme du talon .
la taille de tes doigts
ta souplesse
etc etc
Il y a des recommandations que nous pouvons faire et celles de la vidéo que j'ai visionné jusqu'au bout sont globalement bonnes .
Oui d'un autre côté, tu vois que les gens arrivent à différentes solutions optimales pour eux même. Tu comprends qu'il n'y a pas UNE seule bonne technique, mais DES techniques et que tu dois développer une de celles qui te correspond.Quant faire la comparaison avec les violonistes dans les orchestres ... la comparaison n'est pas bonne mais alors pas bonne du tout et je pense que cela soit forcement le meilleur conseil.
Eux ils savent eux ils maitrisent .
Si tu veux apprendre a jouer faux commence déjà a faire comme Perlman, la plus part du temps il se balade avec tous les doigts non actif en l'air .... oui ! tu as raison ... mais lui c'est Perlman et il joue juste en ne respectant pas ce qu'on lui a enseigné......... on pourrai encore en dire plein sur sa tenue contradictoire a tous les enseignements....
C'est l'évolution normale du violoniste qui prend de l'assurance et qui fini naturellement par développer les gestes qui lui conviennent ..... mais cela est seulement possible parce qu'il a suivi auparavant un enseignement ... lui aussi .
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Re: La tenue du violon
Bonjour,
et encore Merci pour vos réponses très complètes !!!
Ma priorité était de trouver une vidéo qui m’oriente et sur laquelle me fixer pour l’instant ; je me suis engagé à rejouer dans des délais plutôt … très courts.
La vidéo de Mildor m’a déjà apporté beaucoup : je constate, à ma grande surprise, que je ne devrais pas être définitivement condamné dans une impasse posturale. Je vais donc m’inspirer de ces 2 vidéos et m’arranger tout ça à ma sauce …
Sur la tenue du violon de manière plus générale, j’avais commencé à cogiter sur le sujet : c’est un couplage dynamique entre un Objet et l’Humain « construit », c’est à dire fruit d’apprentissages … Sinon, on moule l’épaulière et la mentonnière, et roule ma poule … comme on moule un bouchon d’oreille : le conduit auditif n’apprend pas à s’en servir, il est passif.
Inversement, dans la pratique la plus courante du piano, on se conforme à l’objet, passif, et on apprend.
La tenue la plus satisfaisante du violon se trouverait donc entre ces deux extrêmes avec effectivement énormément de paramètres : morphologie, âge, années de pratique, etc, etc.
La pratique du violon est l’une des plus complexes dans l’Activité humaine.
Alors, quand je me suis soudainement souvenu que mon document de base pour l’Activité « hyper-complexe » de s’asseoir pour travailler devant un écran fait … 120 pages
… j’ai repris une tisane !!
Bref, pas sortis de l’auberge ...
![:rolleyes: :rolleyes:](./images/smilies/rolleyes.gif)
et encore Merci pour vos réponses très complètes !!!
![Dan.San :super:](./images/smilies/35.gif)
Ma priorité était de trouver une vidéo qui m’oriente et sur laquelle me fixer pour l’instant ; je me suis engagé à rejouer dans des délais plutôt … très courts.
![:huh: :huh:](./images/smilies/huh.gif)
![:huh: :huh:](./images/smilies/huh.gif)
La vidéo de Mildor m’a déjà apporté beaucoup : je constate, à ma grande surprise, que je ne devrais pas être définitivement condamné dans une impasse posturale. Je vais donc m’inspirer de ces 2 vidéos et m’arranger tout ça à ma sauce …
![:) :)](./images/smilies/smile.gif)
Sur la tenue du violon de manière plus générale, j’avais commencé à cogiter sur le sujet : c’est un couplage dynamique entre un Objet et l’Humain « construit », c’est à dire fruit d’apprentissages … Sinon, on moule l’épaulière et la mentonnière, et roule ma poule … comme on moule un bouchon d’oreille : le conduit auditif n’apprend pas à s’en servir, il est passif.
Inversement, dans la pratique la plus courante du piano, on se conforme à l’objet, passif, et on apprend.
La tenue la plus satisfaisante du violon se trouverait donc entre ces deux extrêmes avec effectivement énormément de paramètres : morphologie, âge, années de pratique, etc, etc.
La pratique du violon est l’une des plus complexes dans l’Activité humaine.
![:) :)](./images/smilies/smile.gif)
Alors, quand je me suis soudainement souvenu que mon document de base pour l’Activité « hyper-complexe » de s’asseoir pour travailler devant un écran fait … 120 pages
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Bref, pas sortis de l’auberge ...
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