Remarques sur les doigtés de violon

Un forum d'échange pour ceux qui travaillent seuls. Méthode de travail, trucs et astuces, vidéos pédagogiques...Faites-nous part de vos expériences !
Avatar de l’utilisateur
Alain44
Généreux donateur
Messages : 1081
Inscription : dim. 16 sept. 2018 16:01
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Localisation : 44

Remarques sur les doigtés de violon

Message par Alain44 » jeu. 3 janv. 2019 20:04

Je viens de m’apercevoir de 2 ou 3 choses basiques au violon:

(Rappel: cordes du violon à vide: Sol Ré La Mi = G3 D4 A4 E5)

- si on se limite à la 1e octave du violon (de chaque corde, plus 1 demi-ton si on veut), chaque note a au maximum 2 emplacements.
Par ex un A4 (La 440 Hz, La de la 2e corde) est à l’emplacement 0 sur la la corde de A , est emplacement 7 sur corde de D.
Les emplacements équivalent aux cases des instrument à frettes.
Se limiter à l’octave du manche correspond au niveau intermédiaire du violoniste, en gros.
Chaque note à donc une « case de base" ET une "case intermédiaire" (inter)
Les notes sous D4 (sur corde de G) n’ont qu’une case de base.
Les notes au dessus de B5 (sur corde de E)n’ont qu’une position Inter.
En intermédiaire, n’avoir que 2 cases possibles m’aide à mieux voir le manche.

- J’ai parlé de cases (ou emplacements), pas de doigté.
Ça correspond à la vision Tablature, très utilisée pour les instruments à cordes frettées, même à niveau très avancé. Elle est complètement utilisable au violon, mais ne l’est pas (sauf leçons d’initiation pour folkeux….)
La tablature ne précise que la corde et la case (pas le doigt qui appuie sur la case)
or la tablature me semble un maillon essentiel dans la création de doigtés. On a 3 niveaux (pour la MG):
— le niveau de la partition: ligne mélodique, indépendante de l’instrument
— le niveau tablature: corde+case (et rythme), il ne précise pas les doigts. Souvent ils sont déduits facilement par des postions d’accords… Ce niveau précise la « sonorité de corde ».(ex: plus ou moins sombre ou clair)
— le niveau doigté: on ajoute le doigt qui appuie sur la case. Ce niveau ajoute la « sonorité de doigt » . (ex vibrato)

Le niveau doigté a énormément de variantes, le niveau tablature beaucoup moins. (plusieurs doigtés correspondent à la même tablature)
La complexité du choix du doigté vient peut être du fait qu’ion saute une étape …. (celle de la tablature)
Habituellement en classique, on ajoute sur la mélodie directement le doigté … avec peut être la corde en romain … (et ce n’est pas toujours très clair pour un intermédiaire, c’est de la sténo qui sous-entend les positions …)
Un mandoliniste qui cherche ses doigtés, écrirait d’abord une tablature de 4 lignes (4 cordes) avec des n° des cases… en plusieurs versions (de tablatures)
puis choisirait ses doigtés sur chaque tablature…. (en les écrivant ou pas)

La tablature (case+corde) est beaucoup plus simple. Trouver des doigtés sur une tablature devient moins complexe que trouver des doigtés directement sur la portée mélodique.

Le « mystère »/complexité/multiplicité des doigtés pour violon, très intéressant, vient peut être de ce saut « par dessus » les tablatures ??????????

Qu’en pensez vous ? ;)

PS: A un niveau (très) avancé en guitare, banjo mélodique ou autres, la tablature est indispensable notamment pour les formes de « picking ». On ajoute rarement le doigté MG. Parfois un doigté MD (picking), ce qui n’est pas utile au violon.
La piano n'a pas besoin de tablature, car en fait il n'y a qu'une grande corde qui traverse tout le clavier ... (c'est une image ! :tongue: 1 note= 1 case= 1 touche) par contre l'étape de doigté est primordiale à cause des 2 mains, avec plusieurs doigts chacune ... :tongue:

PS2: Je considère la notation des sens d’archet quasiment comme une notation de médiator: basiquement « bas », « haut » (tiré, poussé), qui est basique en guitare ou autre. Cependant l’archet prolonge le sons et a d’autres nuances.
Mais la MD sera un jour un autre sujet…. ;)
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

Angelo
Messages : 306
Inscription : jeu. 6 oct. 2016 21:42
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme

Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Angelo » jeu. 3 janv. 2019 22:40

Alain44 a écrit :
jeu. 3 janv. 2019 20:04
La tablature (case+corde) est beaucoup plus simple. Trouver des doigtés sur une tablature devient moins complexe que trouver des doigtés directement sur la portée mélodique.
Coucou Alain, me revoilà. :hehe: :hehe: :hehe:

Quand tu dis que la tablature est plus simple que la portée mélodique, je ne suis pas sûr de cela. C'est plutôt parce que la tablature à déjà été écrite pour facilité le travail de "lecture " du guitariste/banjoiste que cela peut paraitre plus simple dans le choix des doigtés. le guitariste/banjoiste étant paresseux. :lol: :lol:

Avatar de l’utilisateur
Alain44
Généreux donateur
Messages : 1081
Inscription : dim. 16 sept. 2018 16:01
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Localisation : 44

Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Alain44 » jeu. 3 janv. 2019 23:13

Coucou, Salut Angelo ! :tongue: :tongue:

Oui on peut dire que les guitariste/banjoistes sont un peu fainéants !!! (et comme je suis les deux, c’est encore pire !!!).
Tous les folkeux/tradeux le sont un peu …. en trad on ne travaille pas trop, « on fait ». Point.
Et si on voit que ce n’était pas terrible, benh on travaille un peu ….
(je décris un milieu, mais je ne suis pas vraiment comme ça…)

La portée mélodique, tous instruments, est forcément très floue/vague pour un instrument. Elle n’indique presque rien pour l’instrument à cordes (mais pour une flute elle suffit).

Cependant (tu as remarqué que j’aime bien dire ça !)
- tu envisages la tablature au niveau basique: elle a été écrite, elle évite au cordeux de lire la partoche (sur laquelle il a du mal !). OK c’est une utilisation, assez répandue notamment sir le net.
- par contre la tablature, et c’est bien là le pb avec le classique, a d’autres richesses.
-- visualisation du jeu (90% des partions de luth, instrument principal au XVI-XVIIe s., sont en tablatures (en gros, Baroqueux précisera bien mieux que moi !). Ce n’est pas rien, c’était même une base, mais quand même trop spécifique à un instrument.
— intermédiaire avec le doigté (comme dit dans le message précédent)
— un cordeux avancé fait sa tablature sans souci. J’en ai fait plusieurs: adaptation de ragtimes de S. Joplin au banjo mélodique 5 cordes… c’est pas coton …. mais ça sonnait … (il y a 40 ans…)


Je dis que la « tablature est plus simple » au sens où:
- elle est moins complète, plus réduite, il y a moins d’infos
- étant donnée une ligne mélodique, il y a relativement peu de variantes de tablatures.
Si N est le nombre de notes, il y a 2^N (2 puissance N) variantes de tablatures (dans l’octave comme dit avant).
Mais bon nombre d’entre elles sont infaisables ou inutilement difficiles….
Et là commence le tri ! Vaste programme !
ici on trie suivant les cases.
- puis à l’étape du doigté, on trie suivant les doigts ….

:hello:
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

Avatar de l’utilisateur
Zaphod
Messages : 1374
Inscription : lun. 2 févr. 2015 20:44
Pratique du violon : 30
Sexe : Homme

Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Zaphod » ven. 4 janv. 2019 10:47

C'est juste une question d'habitude :lol:

La seule difficulté dans le doigté au violon pour les débutant ce n'est pas de retrouvé les notes, mais de savoir quand il faut écarter le doigt, ou au contraire le descendre en fonction des tonalités.

Je conseille plutôt d'utiliser un aide-mémoire du placement de doigts en fonction des tonalités, ce sera beaucoup plus efficace par la suite.
Petit tableau du genre si ça peut intéresser quelqu'un :
http://leviolonlibre.free.fr/tableau.jpg

Avatar de l’utilisateur
Alain44
Généreux donateur
Messages : 1081
Inscription : dim. 16 sept. 2018 16:01
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Localisation : 44

Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Alain44 » ven. 4 janv. 2019 11:10

Salut Zaphod,
Ton tableau concerne en fait les gammes en 1e position, donc pour le débutant.

Moi je parle de construire, pour un niveau intermédiaire, des doigtés qui naviguent dans les postions pas trop hautes (positions 1 à 5 en gros).
Il me semble que ce type de doigté est très utile dans beaucoup de morceaux, mais qu’on a peu d’éléments pour les construire soi-même sur une phrase qui nous intéresse (qui peut être au violon ou d'un autre instrument...).

C’est le « prof », ou l’éditeur, qui donne « un « doigté.

N’est-il pas plus intéressant, pour un intermédiaire voulant jouer une phrase donnée, d’explorer quelques doigtés intéressants (techniquement et musicalement), sans se perdre dans toutes les possibilités…. ?
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

Améliemelloo
Messages : 790
Inscription : lun. 24 nov. 2008 19:10
Pratique du violon : 7

Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Améliemelloo » ven. 4 janv. 2019 11:38

Pour retrouver un doigté, vu qu'il en existe plusieurs, n'est-ce pas à chacun d'explorer ce qui lui correspond le mieux sur tel ou tel morceau/passage en fonction de ce qu'il veut entendre et du "confort" de jeu ?

Le prof peut guider, tout comme l'éditeur mais il n'y a rien d'obligatoire...

Ou alors je n'ai pas saisi ce que tu veux et je veux bien que tu explicites ta dernière question :)
"Either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives"

Avatar de l’utilisateur
Zaphod
Messages : 1374
Inscription : lun. 2 févr. 2015 20:44
Pratique du violon : 30
Sexe : Homme

Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Zaphod » ven. 4 janv. 2019 12:24

Le doigté est un "problème" qui ne concerne que les débutants, en principe par la suite le musicien est capable de choisir son doigté d'oreille, indépendamment de la partition, en fonction de l'acoustique de la pièce, de la sonorité de son instrument, de l'émotion qu'il veut partager...
Il reste éventuellement le doigté technique mais qui serait impossible à représenter en tablatures.

Dans tous les cas en dehors du doigté technique, chaque musicien va avoir ses propres doigtés, et sur une pièce longue il est fort à parier qu'on utilisera jamais deux fois le même doigté, pour les raisons précédentes. Il faut donc connaître sa touche, et l'oreille fait le reste.

Avatar de l’utilisateur
Alain44
Généreux donateur
Messages : 1081
Inscription : dim. 16 sept. 2018 16:01
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Localisation : 44

Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Alain44 » ven. 4 janv. 2019 14:03

@Amélie,
Je voulais bien dire, que habituellement c’est le prof ou l’éditeur qui donne doigté, et qu’il me paraît plus intéressant que chacun explore (je suis donc d’accord avec toi).
Cependant on peut vite se perdre en explorant les doigtés (seulement sur 5 notes il y en a en gros, 25 possibilités de cases, tablature, donc en plus avec différents doigts on est pas loin d’une centaine …).
Donc chacun réduit le nombre de possibilités en fonction de positions ou démanchés … puis de critères sonores ou de vibrato.


@Zaphod
Tu semble distinguer seulement débutants et avancés.
Le débutants à bien sûr des problème de doigté, il faut lui indiquer.
L’avancé a suffisamment d’expérience pour construire son doigté à la volée, et en chager d’une prestation à l’autre.
Certes.
Mais l’intermédiaire, qui n’est plus débutant et pas encore « avancé », qui a envie d’enrichir, de construire ses doigtés… justement pour avancer …, lui est bien entre les deux.

Bien sûr il peut tâtonner: soit il va y passer un temps fou à regarder trop possibilités, soit il va prendre les plus évidentes et en oublier certaines qui peuvent intéressantes mais pas évidentes au départ.



Je suis en train de lire «The Advancing Violonist’s Handbook » de Benjamin Whitcomb (2013, reprint 2016).
C’est un bouquin très intéressant, et justement fait pour les « intermédiaires » qui veulent avancer.
Parmi tous les sujets qu’il traite, il y a 9 pages sur les doigtés, très intéressantes.
« Every violonist must learn to write good fingerings for himself, and the sooner the better ! »
S(il en parle, c’est quand même que ce « problème » mérite d’être abordé pour un « intermédiaire ».

Il donne ensuite surtout des critères de qualité de doigtés (techniques et musicaux, souples, adaptables, personnalisables, clairement exposés), et dit de faire un inventaire le plus complet possible.

Sur un exemple (un seul hélas) de 7 notes (début de Ein Heldenleben de Strauss), il conseille au début de regarder les doigtés qui font apparaître le démanché le plus tard possible, puis de systématiquement avancer le démanché (la méthode est intéressante). Pour ces 7 notes il arrive (en gros) à 19 doigtés faisables. Qu’il faut ensuite trier suivants les critères personnels cités.
De mon côté en cases (tablature) j’arrive à en gros 4 tablatures, sur lesquels il faut ensuite appliquer des doigtés (mais en 2e étape seulement), puis trier avec critères.

Comme tu le dis un « avancé » fait tout ces étapes par expérience (lecture de portée, connaissance du manche pour la tablature, possibilités de doigtés techniquement efficaces, choix suivant l’expressivité souhaitée …).

Un « intermédiaire » doit apprendre à faire ça …. « par routine »… ? ou bien avec quelques lignes directrices, et de bons outils ???
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

Améliemelloo
Messages : 790
Inscription : lun. 24 nov. 2008 19:10
Pratique du violon : 7

Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Améliemelloo » ven. 4 janv. 2019 14:54

Il doit apprendre à faire en fonction des positions qu'il connait déjà ou est en train d'apprendre tout simplement...
Et au départ en perdant un temps fou à trouver les notes et à tester sur son violon...
"Either must die at the hand of the other for neither can live while the other survives"

Avatar de l’utilisateur
Zaphod
Messages : 1374
Inscription : lun. 2 févr. 2015 20:44
Pratique du violon : 30
Sexe : Homme

Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Zaphod » ven. 4 janv. 2019 15:18

A mon sens la gestion des doigtés fait partie des outils techniques que le professeur transmet à l'élève dès les premières années (de même que les coups d'archet qui ont un impact similaire), d'où la différence que je faisait sur un élève débutant (qui a besoin des indications de son professeur pour le ou les doigtés), des autres niveaux (intermédiaires et avancés qui n'ont plus besoin d'un professeur pour ça).

Après c'est certain que "intermédiaire" reste très subjectif comme terme, pour certains ce sera à partir de 15ans de violon, alors que pour d'autres ce ne sera que 10ans de conservatoire.
De même qu'en fonction des professeurs et des élèves, certains enseignent la gestion des doigtés rapidement, d'autres continuent à chaperoner des élèves en dem...

Avatar de l’utilisateur
gmbarete
Messages : 183
Inscription : mer. 26 déc. 2018 07:54
Pratique du violon : 1
Sexe : Homme

Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par gmbarete » ven. 4 janv. 2019 18:03

Hello! Je viens donner mon avis...

Les tablatures, c'est super, le problème, c'est justement qu'elles ne donnent pas de doigté! Il peut être écrit 3-5-7 sur la grosse corde, tu ne sais pas quel doigt mettre! Et si tu commences à écrire les doigtés sur les tablatures ça devient désordre!

Mais pour tous les instruments à corde comportant un manche, les tablatures sont une façon intéressante de noter, mais c'est incomplet, et puis comment différencier une noire d'une blanche ?

Pour ne pas passer une heure à chercher sa note, je pense surtout qu'il faut connaître la disposition de son manche, la façon de placer ses doigts pour un intervalle donné, et puis voilou. ;-)

Avatar de l’utilisateur
Alain44
Généreux donateur
Messages : 1081
Inscription : dim. 16 sept. 2018 16:01
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Localisation : 44

Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Alain44 » ven. 4 janv. 2019 18:42

Merci de ton avis ;)
gmbarete a écrit :
ven. 4 janv. 2019 18:03
Les tablatures, c'est super, le problème, c'est justement qu'elles ne donnent pas de doigté! Il peut être écrit 3-5-7 sur la grosse corde, tu ne sais pas quel doigt mettre! Et si tu commences à écrire les doigtés sur les tablatures ça devient désordre!
Oui une tablature est un niveau avant le doigté (déjà dit). C’est très utilisé quand la position (en général d’accord) est quasi-évidente à partir de la tablature.
« Désordre », tu crois qu’une portée avec les indications de doigté, plus éventuelllement la corde (plus archet) c’est pas désordre ?
La tablature est un niveau au dessus de la portée (déjà dit), donc il n’y a pas besoin de préciser la corde (comme on le fait parfois en plus sur la porté)
gmbarete a écrit :
ven. 4 janv. 2019 18:03
Mais pour tous les instruments à corde comportant un manche, les tablatures sont une façon intéressante de noter, mais c'est incomplet, et puis comment différencier une noire d'une blanche ?
Oui c’est incomplet, c’est un niveau intermédiaire.
Pour les croches et noires, la queue (hampe) de la note est là, avec sont éventuel crochet. Si c’est une ronde, il n’y a pas de queue. Si c’est une blanche, soit on entoure le chiffre de la case, soit on lie deux noires. Le point et le soupir sont normaux.
gmbarete a écrit :
ven. 4 janv. 2019 18:03
Pour ne pas passer une heure à chercher sa note, je pense surtout qu'il faut connaître la disposition de son manche, la façon de placer ses doigts pour un intervalle donné, et puis voilou. ;-)
Je connais mes notes sur mon manche (dans toute la 1e octave des cordes, plus haut je reconnais que je suis moins habitué).
Le doigté n’est pas ça, et c’est bien plus que ça.
La recherche de doigtés passe par les cases à enchaîner et trouver les bons doigts qui vont aller dessus, dans un but à la fois de confort d’enchaînement, et de sonorité de l’ensemble du passage.
Minimiser le nombre de démanchés, ou minimiser la longueur des démanchés, minimiser les changements de cordes, intégrer les notes liées/appoggiatures/trilles (avoir suffisamment de doigts dans la position pour les lier), garder des doigts forts pour pouvoir vibrer les notes longues etc …

Connaître son manche n’est seulement que le tout-tout début. ;)
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

Avatar de l’utilisateur
Alain44
Généreux donateur
Messages : 1081
Inscription : dim. 16 sept. 2018 16:01
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Localisation : 44

Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Alain44 » ven. 4 janv. 2019 18:46

Améliemelloo a écrit :
ven. 4 janv. 2019 14:54
Il doit apprendre à faire en fonction des positions qu'il connait déjà ou est en train d'apprendre tout simplement...
Et au départ en perdant un temps fou à trouver les notes et à tester sur son violon...
Donc il apprendra "par routine" ou bien en se faisant sa petite "théorie" perso... ;) (dans ce cas là je fais ça etc ...)
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

Avatar de l’utilisateur
Alain44
Généreux donateur
Messages : 1081
Inscription : dim. 16 sept. 2018 16:01
Pratique du violon : 0
Sexe : Homme
Localisation : 44

Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Alain44 » ven. 4 janv. 2019 18:51

Zaphod a écrit :
ven. 4 janv. 2019 15:18
certains enseignent la gestion des doigtés
??
D'après certaines discussions sur ce forum, personne n'a parlé d'un "enseignement de la gestion des doigtés".
C'est plutôt chacun se débrouille avec sa partoche ... et l'habitude...

Peux tu préciser ce que tu entends par "enseignement de la gestion des doigtés" ? (quoi ?, comment ?)
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

Avatar de l’utilisateur
Baroqueux
Messages : 530
Inscription : dim. 17 juin 2018 14:03
Pratique du violon : 1
Sexe : Homme

Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Baroqueux » ven. 4 janv. 2019 19:22

On n'a peut-être pas la même vision de la tablature...
La portée, c'est l'exact inverse de la tablature.
Avec la portée, on donne un message codé à un musicien en lui disant: "Tu as appris à décoder ce langage codé, tu joueras exactement la mélodie que j'ai dans la tête".
Avec la tablature, on donne une suite de caractère issus du langage de tous les jours à quelqu'un qui n'est pas forcément musicien en lui disant: "je sais que tu n'es pas musicien, mais en respectant ce que j'ai écrit, normalement, tu joueras ce que j'ai dans la tête".
La portée code le son, la tablature code le geste. Ce sont deux systèmes complémentaires qui ont chacun leurs avantages mais aussi leurs limites.
La tablature est déjà assez chargée comme ça (+ la gymnastique de la symétrie à faire dans la tête) pour y ajouter des doigtés. De plus, c'est issus d'une période où l'a pas vraiment l'habitude de mettre des doigtés.
Je ne trouve pas cela très judicieux d'opposer ces deux systèmes.

Répondre