Du violon baroque

Le violon et sa technique n'ont plus de secret pour vous. Vous êtes une aide précieuse pour nos néophytes... n'hésitez pas à partager vos connaissances.
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Baroqueux
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Du violon baroque

Message par Baroqueux » mar. 7 janv. 2020 20:28

Bonsoir à tous.
Une fois n'est pas coutume...
Les recherches de ces dernières années tendent à nous montrer le visage historiquement correct du violon baroque typique 17eme et même début 18eme.
Je suis tombé récemment sur cet extrait et moi qui aime trouver la petite bête, je n'en trouve pas ici, si ce n'est qu'elle joue aussi du violon moderne.
Mais bon, voilà à quoi devrait ressembler le violon jusqu'à pratiquement la moitié de la vie de Bach:

https://www.youtube.com/watch?v=158Enq3tbbA

- une tenue de violon assez basse sur l'épaule voire sur l'aisselle qui se confirme par l'agrandissement des violons , en particulier chez les français au début 18eme, ce qui signifie que le violon a certainement migré sur l'épaule à ce moment. En effet, il est impossible d'avoir une tenue basse avec un grand instrument, impossible avec le mien, par exemple, ou alors j'ai le bras trop court.

- un archet court à hausse coincée qui restera en activité certainement jusque vers Mozart, peut-être même plus encore pour les plus récalcitrants...

De la même interprète, on trouve aussi cet extrait:
https://www.youtube.com/watch?v=rJHUPdTN04o

Ce duo a la particularité de présenter un clavecin Ruckers avec un jeu de 12 et de 6 pieds au clavier inférieur, un jeu de 8 et 4 au clavier supérieur. L'instrument dans son état 17eme est en effet bien trop petit pour avoir un 16 pieds, ce qui signifie que le clavier inférieur transpose à la quarte inférieure alors que le clavier supérieur ne transpose pas. Et je suis certain qu'avec la théorie musicale de l'époque, on pouvait jouer les deux en même temps sans trop se casser la tête. Le solfège moderne est peut-être affreusement réducteur et rigide.

Un lien sur le clavecin:
https://www.youtube.com/watch?v=gw8iYtccRnQ

Bon visionnage.
Dernière modification par Baroqueux le mer. 8 janv. 2020 05:25, modifié 1 fois.



Cedin16
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Re: Du violon baroque

Message par Cedin16 » mar. 7 janv. 2020 20:44

Baroqueux a écrit :
mar. 7 janv. 2020 20:28
Bonsoir à tous.
Une fois n'est pas coutume...
Les recherches de ces dernières années tendent à nous montrer le visage historiquement correct du violon baroque typique 17eme et même début 18eme.
Je suis tombé récemment sur cette extrait et moi qui aime trouver la petite bête, je n'en trouve pas ici, si ce n'est qu'elle joue aussi du violon moderne.
Mais bon, voilà à quoi devrait ressembler le violon baroque jusqu'à pratiquement la moitié de la vie de Bach:

https://www.youtube.com/watch?v=158Enq3tbbA

- une tenue de violon assez basse sur l'épaule voire sur l'aisselle qui se confirme par l'agrandissement des violons , en particulier chez les français au début 18eme, ce qui signifie que le violon a certainement migré sur l'épaule à ce moment. En effet, il est impossible d'avoir une tenue basse avec un grand instrument, impossible avec le mien, par exemple, ou alors j'ai le bras trop court.

- un archet court à hausse coincée qui restera en activité certainement jusque vers Mozart, peut-être même plus encore pour les plus récalcitrants...

De la même interprète, on trouve aussi cet extrait:
https://www.youtube.com/watch?v=rJHUPdTN04o

Ce duo a la particularité de présenter un clavecin Ruckers avec un jeu de 12 et de 6 pieds au clavier inférieur, un jeu de 8 et 4 au clavier supérieur. L'instrument dans son état 17eme est en effet bien trop petit pour avoir un 16 pieds, ce qui signifie que le clavier inférieur transpose à la quarte inférieure alors que le clavier supérieur ne transpose pas. Et je suis certain qu'avec la théorie musicale de l'époque, on pouvait jouer les deux en même temps sans trop se casser la tête. Le solfège moderne est peut-être affreusement réducteur et rigide.

Un lien sur le clavecin:
https://www.youtube.com/watch?v=gw8iYtccRnQ

Bon visionnage.
Moi qui suis un complet ignare ( a tors très certainement et depuis que je te croise sur le forum ….j'en suis devenu certain !) en musique Baroque , merci de ces infos .
Avec une telle tenue de violon pas de démanché possible …..

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Re: Du violon baroque

Message par Baroqueux » mar. 7 janv. 2020 20:54

Ca tombe plutôt bien puisque dans la musique 17eme, tout se joue en première position sauf sur la chanterelle. Et sur un vrai violon baroque avec un gros manche (pas le mien, quoi), il est parfaitement possible de démancher en crabe, l'épaisseur du manche aide fortement. La position de jeu et l'épaisseur du manche ne peuvent qu'être liés.
Ce qui est génial, c'est que cette conception du violon ancien change tout le temps et s'affine selon les expériences. Dans 10 ans, ce que j'ai écrit là sera certainement démodé.

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Re: Du violon baroque

Message par Alain44 » mer. 8 janv. 2020 14:26

C’est intéressant ! Merci. :super:

La position du violon de la 1e video est celle aussi de pas mal de violoneux français qui jouent du trad (même des jeunes apprennent comme ça avec des anciens).
Et ceci avec des violons modernes.

Par contre les Irlandais ont souvent adopté la position haute (sur la clavicule et souvent avec épaulière maintenant …)

Dans cette video j’apprécie qu’elle joue avec de la pression. On voit souvent des Baroques jouer avec peu de pression et beaucoup de vitesse d’archet (et plus loin du chevalet).
Là il semble qu’elle fait différemment, qu’en penses tu ?
En tout cas son violon, il sonne !!! ou elle le fait sonner !!!
J’aime ça. Ce n’est pas empoudré ou éthéré, je pense aussi que les anciens savaient bien faire sonner leurs instruments… (un peu "en puissance")

(il y a peut être aussi la prise de son « efficace » qui joue … et j’écoute sur un système de qualité, pas sur un smartphone … ;) )

En trad on aime bien aussi le son timbré (assez proche du chevalet, et en pression). Il semble que c’est plus adapté pour jouer des danses (accents sur les appuis).
Au XVIIe une bonne partie de la musique de violon était à base de danses.
Il y a une relation d’après toi ?

En clavecin je n’y connais rien, mais c’est beau !!! ;)
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: Du violon baroque

Message par Baroqueux » mer. 8 janv. 2020 16:08

Alain, ce que tu appelles trad sont que les restes de la pratique "normale" de la musique ancienne.
Un archet à hausse coincée court et en hêtre doit faire 40g à tout casser, il faut bien mettre un peu de pression. Son jeu est déjà assez loin du chevalet, je trouve, mais je lui fais confiance, si elle joue là, c'est que c'est là que son violon sonne le mieux.
Effectivement, la prise de son est bonne et met bien en valeur les instruments.

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Re: Du violon baroque

Message par Alain44 » mer. 8 janv. 2020 17:21

Baroqueux a écrit :
mer. 8 janv. 2020 16:08
Alain, ce que tu appelles trad sont que les restes de la pratique "normale" de la musique ancienne.
Oui
Bien que novice en Baroque, c'est bien ce que je constate.

Et le côté danse, avec ses accents sur appuis, tu en penses quoi ?
Louis XIV était très bon danseur, mais toute sa cour peut être pas...
On voit souvent des interprétations musicales de danses de cour de l'époque avec des appuis pas du tout accentués, à peine posés... (qui me semblent un peu "classiques").
Ça me paraît trop éthéré (même si les maîtres à danser de Louis XIV ont voulu justement rendre le style "précieux", élitiste ...)
Le petit noblion de province avait besoin de plus de repères rythmiques que ça ... (même si maintenant après le passage du classique, on trouverait ça un peu lourd).

Le trad est un peu "lourd" (et j'aime bien, c'est simple), je me demande si le Baroque l'était aussi ou pas ? (dans l'interprétation)
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: Du violon baroque

Message par Baroqueux » mer. 8 janv. 2020 18:57

Tout ça est bien général pour pouvoir te répondre. Néanmoins, je pense qu'aucun courtisan n'aurait osé mettre un pied à la cour sans savoir un minimum danser et jouer de la musique. Tout cela faisait partie du bagage minimum et de la bonne éducation en vigueur à cette époque.

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Re: Du violon baroque

Message par LionelB » mer. 8 janv. 2020 21:01

:super: très intéressant
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Re: Du violon baroque

Message par Cedin16 » sam. 11 janv. 2020 10:49

Baroqueux a écrit :
mar. 7 janv. 2020 20:54
Ca tombe plutôt bien puisque dans la musique 17eme, tout se joue en première position sauf sur la chanterelle. Et sur un vrai violon baroque avec un gros manche (pas le mien, quoi), il est parfaitement possible de démancher en crabe, l'épaisseur du manche aide fortement. La position de jeu et l'épaisseur du manche ne peuvent qu'être liés.
Ce qui est génial, c'est que cette conception du violon ancien change tout le temps et s'affine selon les expériences. Dans 10 ans, ce que j'ai écrit là sera certainement démodé.
Ma formation hyper classique , fait que mon cerveau a un peu de mal a l'imaginer, je me vois mal jouer Bach avec un crabe :huh: .. il faut dire que tous les baroquesque j'ai eu dans les mains l'étaient… mais probablement de très loin . Une expérience faire prochainement ..; si l 'occasion se présente ...

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Re: Du violon baroque

Message par Baroqueux » sam. 11 janv. 2020 22:15

En fait, c'est plus facile qu'on ne le pense, mais comme je l'ai dit, il faut vraiment un vrai manche baroque, ni un manche moderne, ni un manche de transition. En fait, les manches baroques sont vraiment très agréables et en plus on peut prendre des repères avec l'épaisseur, c'est presque plus facile.
Je voudrais bien acheter un baroque un peu roots plus renaissance que baroque, mais c'est très difficile à trouver chez les luthiers.

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Re: Du violon baroque

Message par Cedin16 » dim. 12 janv. 2020 14:51

Baroqueux a écrit :
sam. 11 janv. 2020 22:15
En fait, c'est plus facile qu'on ne le pense, mais comme je l'ai dit, il faut vraiment un vrai manche baroque, ni un manche moderne, ni un manche de transition. En fait, les manches baroques sont vraiment très agréables et en plus on peut prendre des repères avec l'épaisseur, c'est presque plus facile.
Je voudrais bien acheter un baroque un peu roots plus renaissance que baroque, mais c'est très difficile à trouver chez les luthiers.
As tu des plans des mesures ?

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Re: Du violon baroque

Message par Baroqueux » dim. 12 janv. 2020 17:51

Non, pas pour l'instant.
Une bonne base serait cet Amati de 1670:
Image

https://www.metmuseum.org/art/collection/search/503057
Quelque chose de simple, gonflé comme un soufflé qui sort du four avec une touche ultra courte.

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Re: Du violon baroque

Message par LionelB » dim. 12 janv. 2020 17:59

Il est très beau :wub: 8|
J’ai appris que Kremer jouait un Amati, sûrement modernisé, mais quelle chance !
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Re: Du violon baroque

Message par Baroqueux » dim. 12 janv. 2020 18:57

Mouais, mas modernisé, ça casse quand-même tout. Après, il y a Amati et Amati, j'ai une copine d'enfance qui en a un acheté aux puces une misère, mais pas le plus connu de la famille.

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Re: Du violon baroque

Message par LionelB » dim. 12 janv. 2020 19:05

Même le plus pourri je suis preneur, et cela quelque soit le membre de la famille :mrgreen:

Vu le niveau de Kremer, tout le monde ne remporte par le 1e prix Tchaikovski ou Paganini... je ne pense pas que son Amati soit le plus mauvais :ghee:
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