Découverte de la musique Irlandaise

Violons d'Irlande, de Bretagne, tzigane, arabe ou d'ailleurs. Venez en discuter ici !
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Re: Découverte de la musique Irlandaise

Message par Zaphod » mer. 24 mars 2021 22:15

Le but n'est pas de faire une session, mais juste de permettre à des violonistes de formation classique d'approcher un style pour en sentir les différentes formes rythmiques et constructions associées. La 2ème voix harmonisée sert à compléter, ça ne servirait à rien de mettre un bodhran en fond et un bouzouki à l'unisson en augmentant le tempo si c'est ce que tu attendais.
Cependant ça reste de l'Irlandais, dans un style différent mais un morceau reste un morceau, et si on doit se cantonner à jouer un morceau trad de façon psychorigide pour satisfaire telle ou telle goût d'interprétation, ça perd tout intérêt.

Si tu as une meilleure idée d'arrangement, fais-toi plaisir et partage avec nous ;)



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Re: Découverte de la musique Irlandaise

Message par Malkichay » jeu. 25 mars 2021 08:47

Sacré toi ! Tu démarres toujours au quart de tour ! :D

Je ne formalise pas car je te connais un peu depuis le temps. Quant à la psycho rigidité... ^_^ . C'est un mot couperet (comme "raciste", "nazi", "facho", "terroriste" )qui a pour but de cataloguer l'interlocuteur d'entrée de discussion. J'ai dit ce que j'avais à dire, n'argumenterai donc pas plus et te laisse poursuivre. :)
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Re: Découverte de la musique Irlandaise

Message par Zaphod » jeu. 25 mars 2021 10:00

Il n'y a rien de péjoratif là-dedans, le but n'est pas de donner un cours de musique irlandaise mais de partager une approche (qui a d'ailleurs été approuvée par quelques sommités de la musique trad Irlandaise avec lesquelles j'ai la chance de travailler et à qui j'ai montré ça). Le but est justement d'argumenter, afin de partager les divergences d'opinion et de pouvoir aussi proposer quelque chose en parallèle pour satisfaire des attentes différentes ;)
Dis-nous comment tu verrais les choses, en gardant à l'esprit les critères suivant :
_ ça doit pouvoir être joué à vue, et pas d'oreille (pas de base d'écoute pour apprendre d'oreille)
_ ça doit pouvoir être joué par une personne avec 1an de pratique instrumentale
_ ça doit permettre de faire ressentir les différences d'accentuation des différentes danses
_ ça doit être harmonisé pour être joué avec le professeur, afin de rassurer l'élève et en même temps de donner des repères de justesse.
Je suis toujours preneur d'idées, alors n'hésite pas ce sera avec plaisir ;)

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Re: Découverte de la musique Irlandaise

Message par Malkichay » jeu. 25 mars 2021 14:33

C'est l'harmonisation qui fait bizarre. Quand il y a plusieurs violons en session, tout le monde joue à l'unisson. Si on se place d'un point de vue uniquement pédagogique, il y a d'autres solutions pour accompagner. Mets toi au tin ou au bodhran ! Tu verras, c'est facile et marrant ! ;)
Tu peux aussi t'inspirer de ce que fait violon qui accompagne le chant en bluegrass.
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Re: Découverte de la musique Irlandaise

Message par Zaphod » jeu. 25 mars 2021 14:38

Je le fais déjà, mais sur le forum je doute que tout le monde ait un prof qui s'amuse à accompagner au bodhran :D du coup plutôt que de jouer tout seul, plutôt que d'être accompagné à l'unisson je préfère harmoniser. Au passage même si ça se perd maintenant, ça se faisait beaucoup au 17ème... Mais je ne vais pas t'apprendre l'histoire du trad irish ;)

La forme ici est un point de départ, qui ensuite permet de basculer petit à petit dans le style plus "conventionnel", en improvisant des transitions, en se servant d'ornements pour marquer les temps au lieu d'utiliser l'archet etc.. Mais il faut bien un point de départ.

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Re: Découverte de la musique Irlandaise

Message par Alain44 » jeu. 25 mars 2021 14:46

Nouveaux liens pour la version O'Neill

Désolé, je n’ai pas eu le temps plus tôt.
D'habitude ça marche, mais pour les zip et dossiers il ont fait un automatisme récemment, c'est peut ça qui plante ...

Là ce sont 2 fichiers séparés.

le pdf
https://app.box.com/s/dnsnct9mjl5dtdkx6ukxswfwpkx6eiez

le MuseScore
https://app.box.com/s/4rlz4o8wqejln3kt5hpt18csm1nu2a80

Cliquer sur télécharger dans la page.
Chez moi ça marche, sans être connecté à Box.

Dites moi si ça marche ;)

(je les mettrai plus haut si ça marche)
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: Découverte de la musique Irlandaise

Message par Zaphod » jeu. 25 mars 2021 15:40

Merci Alain, cette fois ça marche :super:
J'ai le recueil de O'Neill mais la version avec 1850 tunes, classés au pif, je n'ai pas pris le temps d'aller chercher dedans :lol:

Sinon pour les versions "normales", on trouve plein de versions sur thesession, je suppose que tu connais, mais pour ceux qui ne connaissent pas c'est la bible en ligne de la musique irlandaise, très pratique aussi pour trouver les autres appellations d'un même morceau ( https://thesession.org )

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Re: Découverte de la musique Irlandaise

Message par Alain44 » ven. 26 mars 2021 20:26

Zaphod a écrit :
jeu. 25 mars 2021 15:40
Merci Alain, cette fois ça marche :super:
J'ai le recueil de O'Neill mais la version avec 1850 tunes, classés au pif, je n'ai pas pris le temps d'aller chercher dedans :lol:

Sinon pour les versions "normales", on trouve plein de versions sur thesession, je suppose que tu connais, mais pour ceux qui ne connaissent pas c'est la bible en ligne de la musique irlandaise, très pratique aussi pour trouver les autres appellations d'un même morceau ( https://thesession.org )
J'ai corrigé les liens plus haut aussi. Content que ça marche maintenant !

Oui le site The Session est très bien, une référence dans le domaine.
Les fiddlers se souviennent biens des airs ... mais ils mélangent souvent les titres ! ... et encore plus après quelques pintes de Guinness !

En Irish Session, le meneur n'annonce pas de titre (en général), il démarre, les autres écoutent, et "embrayent" s'ils connaissent... Les fiddlers en Session parlent très peu ... ils jouent !
Mais en Slow Session (pour débutants) on prend plus son temps, et on peut se repérer aussi au titre ... "local" :happy1:


Mon O'Neill, c'est celui là:
https://www.amazon.fr/ONeills-Music-Ire ... J184XYJ40B

et il est bien classé ! :happy1:
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Re: Découverte de la musique Irlandaise

Message par Alain44 » ven. 26 mars 2021 20:35

Dans la version O'Neill que j'ai mise:
il est indiqué noire à 120,
mais c'est plutôt noire pointée à 80... ce qui est quand même plus correct !! :happy1:

(le tempo n'et spas marqué dans le O'Neill, ça vient d'une version Midi que j'ai trouvée sur le net, et adaptée à O'Neill )

En jig on tape du pied à la noire pointée ou bien à la mesure, suivant les gens ...
Les manières de battre du pied sont souvent personnelles.
Par ex en Jig j'ai tendance à battre du pied à la mesure (bassin vers l'avant), mais à avoir un mouvement arrière du bassin sur le 2e temps... :tongue:
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Re: Découverte de la musique Irlandaise

Message par Zaphod » ven. 26 mars 2021 21:37

Oui, ça dépend aussi du tempo.
Pour le O'Neill tu as une version sur l'imslp si ça t'intéresse ;)

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Re: Découverte de la musique Irlandaise

Message par Malkichay » sam. 27 mars 2021 08:09

On le trouve même en version midi. The session, ce n'est pas mon site préféré, loin de là mais il peut être utile notamment pour la recherche des titres pour un même morceau.

Mais je dois dire que c'est plutôt l'écoute qui est la plus importante. Sur YT, il y a de quoi se gaver de nouveaux morceaux avec d'excellentes interprétations. Il faut plutôt travailler d'oreille que sur partoche et ne pas hésiter à "dévier" de celle-ci en restant dans l'esprit du morceau.
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Re: Découverte de la musique Irlandaise

Message par Zaphod » sam. 27 mars 2021 09:35

Oui, entièrement d'accord, mais pour ceux qui ont l'habitude... Un violoniste de formation "classique" avec 1 an de pratique sera totalement incapable de jouer d'oreille un morceau de 2x 8 bars ornementé.
Faut bien commencer d'une façon ou d'une autre :)
C'est comme si toi je voulais t'initier au classique en te mettant un concerto de Wieniawski sous le nez et que je te demandais de le jouer à vue au tempo, pas sûr que ce soit le plus efficace comme approche :lol:

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Re: Découverte de la musique Irlandaise

Message par Alain44 » sam. 27 mars 2021 10:24

Malkichay a écrit :
sam. 27 mars 2021 08:09
Mais je dois dire que c'est plutôt l'écoute qui est la plus importante. Sur YT, il y a de quoi se gaver de nouveaux morceaux avec d'excellentes interprétations. Il faut plutôt travailler d'oreille que sur partoche et ne pas hésiter à "dévier" de celle-ci en restant dans l'esprit du morceau.
Je suis entièrement d'accord: l'écoute d'abord !
Car dans ces styles (trad-folk), on ne note qu'une "trame", un aide mémoire. C'est justement la mémoire (fidèle ou moins fidèle !) qui va polir le morceau au fur et à mesure ...
Ces styles font appel à 90% à l' "aural-oral", et 10% à l'écrit ... ce qui est quand même très différent du classique....
Les 10% c'est pour noter le titre (dont on a l'habitude), la tonalité, peut être un incipit vite fait (en notes, ou en abc !) ... guère plus en général (parfois écrit une version en notes quand même, d'un morceau qu'on sait et qu'on a appris auralement ... mais maintenant les petits enregistreurs peuvent remplacer cette étapes.)

Je suis d'accord aussi que des sites comme The Session, ou autre bouquin de collectage, malgré leurs avantages de "mémoire collective apparente", créent aussi un biais important. Les débutants, je l'ai vu en session à l'époque, ont tendance à chercher la facilité (la petite patoche !), au lieu de bien écouter (plein de fois ! on enregistrait avec des K7 !!)), d'entraîner sa mémoire, d'imprégner son oreille du style.
(et d'ailleurs comme je le fait moins souvent, car je travaille un peu de classique, je trouve que je perd fortement cet entraînement !!!)

Maintenant avec Youtube, les mp3, et les ralentisseurs de tempo, on peut plus facilement faire l"effort du travail de mémoire-oreille.

Les bouquins de collectage ou The Session sont utiles pour les gens déjà bine expérimentés dans le style, et sont plutôt des "roulettes" ou des "béquilles" ou une "bouée" pour les débutants dans le style...
... un peu comme les scotchs sur la touche !! ou les guide-archet !! ou les aides pour la tenue d'archet etc ...

En ce moment je m'intéresse au Baroque (plutôt "Baroque médian", 1650-1700) :D , notamment à ses musiques de danses, et c'est très intéressant.
On y retrouve cette habitude de "ne presque rien noter", juste un aide mémoire ... :happy1:
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Re: Découverte de la musique Irlandaise

Message par Alain44 » sam. 27 mars 2021 11:04

Zaphod a écrit :
sam. 27 mars 2021 09:35
Oui, entièrement d'accord, mais pour ceux qui ont l'habitude... Un violoniste de formation "classique" avec 1 an de pratique sera totalement incapable de jouer d'oreille un morceau de 2x 8 bars ornementé.
Faut bien commencer d'une façon ou d'une autre :)
Oui je comprends, mais les approches sont très différentes.

Quelque précision pour les débutants en trad-folk. (Zaphod je sais que tu le sais ;) )

Oui il faut bien commencer: mais en trad on commence par apprendre de tous petits morceaux d'oreille (Amazing Grace par ex, équivalent à au Clair de la lune !, en plus chouette !).
On ne passe pas par l'Ecrit, mais par l'Aural, ce qui change pas mal de choses dans l'approche.

Une fois un peu avancé, quand on aborde un morceau, on l'apprend SANS les ornements. Et il faut déjà que ce soit dansant "tout nu", c'est l"imprégnation du style, les accents, les petites nuances internes... tout ce qui n'est pas noté qui compte !
Les premiers "ornements" à mettre en place, ce sont tous les petits mini-accents, mini-nuances etc ... et ça c'est forcément aural !
Quand le morceau "tout nu mais coulant" est bien ancré, intériorisé, qu'on peut le jouer en "pilote automatique"... là les ornements vont s'intégrer assez naturellement (car on a en mémoire des bouts ornementés dans un style).
On va "sentir" (par pré-coute en jouant) que là tel ornement va bien sonner ... et s'il rend plutôt bien, il va s'ancrer dans notre version ...
A ce niveau, on peut dire

Pour moi les ornements ne sont pas à travailler au début, mais bien plus tard, quand le morceau est intégré.
C'est vrai qu'alors la "petite partoche" paraît bébête, simplette, pour débutant ... mais savoir jouer ces 16 petites mesures "tout nu mais coulant" n'est pas un travail "simplet".
(qui est très-très loin du travail sur des "comptines françaises" !!! j'ai déjà entendu cette comparaison !)
Je crois que ce travail dépasse le niveau de 1e année classique: c'est en P1 en détaché simple !!, mais il demande déjà une bonne coordination pour les rythmes, les accents, les nuances, du "poids variable", un jeu un peu proche du chevalet, une "aisance" (jeu coulant, détente) ...

Je pense que les "classicos" :tongue: seront d'accord avec les folkeux pour dire que c'est le jeu d'archet qui compte d'abord...
(mais ont fait rarement "purement" des exercices de cordes à vides ! :langue2: mais en fait on en fait quand même car sinon on a des difficultés à mettre en place des choses ...)
Les ornements main gauche viennent plus tard.
(mais on fait quand même des petits morceaux au début :langue2: )

Les ornements sont travaillés séparément, et souvent: il faut principalement acquérir un automatisme de doigts (comme des ressorts, ils rebondissent souvent). Comme on joue très souvent dans les mêmes tonalités (!! et en baroque médian aussi !!), les ornements sont un peu toujours les mêmes, l'inventaire n'est pas très étendu. Il faut les intégrer pour pouvoir les placer "au feeling".
En irlandais, la plupart de ornent sont des "attaques de notes", on entend pas réellement la petite note. La petite note sert à attaquer la grosse note derrière ! (ça vient du jeu de cornemuse, uillean pipe, qui ne peut pas attaquer autrement une note).

Pour interpréter les ornements dans le style, il est très utile de jouer un peu de "tin whistle", et sentir ce jeu de doigts qui rebondissent pour attaquer certaines notes ... (ce n'est pas cher, et pas difficile pour acquérir un niveau "entendable" !! bien plus rapide que le violon ! :mdr3: ... pour un plus haut niveau c'est autre chose !)

Désolé si je suis bavard sur ce thème ... mais on ne parle pas très souvent de ces choses là ... et il y a souvent des incompréhensions des débutants dans le style :happy1:
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Re: Découverte de la musique Irlandaise

Message par Pallasite » sam. 27 mars 2021 12:28

Merci Alain, je trouve ça très intéressant :D Ça a l'air proche dans la philosophie de ce que font les joueurs de bombarde/bignou. Mais après tout, ça reste proche dans le style :tongue:

(cela dit, je trouve le parallèle avec le baroque moyen super intéressant et les rapprochements sont peut-être plus inattendus... ^_^ )

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