Avis violon Antonius Amatus

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Sugarcane
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Re: Avis violon Antonius Amatus

Message par Sugarcane »

J ai essayé de comprendre comment on reconnait un violon allemand. J ai donc copié et regroupé des descriptions en anglais.
Dernière modification par Sugarcane le lun. 7 sept. 2020 21:16, modifié 1 fois.
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Re: Avis violon Antonius Amatus

Message par Sugarcane »

Description des violons allemands:

The violins will have been built on the back without use of a mold, the pre-bent ribs having extended projections at the corners which are glued together and clamped, then trimmed flush with the plate corners later. The rib corners may be filed to a sharp edge, but are not mitered or butted in such a way as to hide the end grain of one or both edges. The inside of the ribs will often show criss-cross millmarks from being machine cut. Any blocks are an afterthought, and if present, will be loose-fitting and symmetrical. Missing upper blocks and/or the use of a thin curved bulkhead to fake a lower corner block may be taken as diagnostic. Linings (usually rough) will be either run into the corners (under any block, if present), or cut off at the block edge. The linings will never be inset into a cut in the blocks. The earlier Saxon fiddles had a through-neck, but the mass-produced circa 1875-1925 export trade fiddles usually have a dovetailed, block-inset neck, most often with a relatively narrow, paraboloidal button. The neck roots are frequently made to a tight specification and, if so, may be swapped between fiddles with only minor trimming or shimming, if that. Backs are usually, but not exclusively two-piece. Backs may have decorative inlay or decals of characteristic types identifiable from contemporary distributors' catalogs. The scroll throat fluting usually ends at the "6 o'clock" position, the other end of the fluting center ridge widens into a "delta" shaped wedge at the end, and the inside of the pegbox is usually painted black (as may be the F-hole edges). Lower bout ribs will have a joint in the middle. The bass bar is usually carved from the top itself, but may have been cut away and replaced with a separate one by a repairer. Purfling will be inlaid and narrow, usually 3-ply with black outer laminations either side of a slightly thicker white or yellowish inner band. Spirit varnish of some sort is a general rule. The outside will be finished smoothly, while the insides of the top, the back away from the F-holes, and the ribs may sometimes be rough or heavily mill-marked. The woods used in these stereotypical "Markies" will always be spruce and maple, use of any "variety" woods such as beech, pine, or oak should make one look closely to see if the age or national origin may have been guessed wrong, built on back being sometimes found outside Saxony, country Britain and backwoods America being two examples.
Dernière modification par Sugarcane le lun. 7 sept. 2020 21:23, modifié 1 fois.
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Re: Avis violon Antonius Amatus

Message par Sugarcane »

Comparatif tres interressant Mittenwald/Markneukirchen:

A brief and necessarily incomplete blueprint for distinguishing between Mittenwald „Verleger“ and Markn/Schönbach „Dutzendware“

Scroll/peg box
Viewed from the profile, Mwald Scrolls tend to have a pronounced “back of the head” (Hinterkopf) also a prominent “forehead” with sharpish champers, whereas the Dutzendarbeit tend to me more rounded off and over in both respects. The fluting in Mittenwald goes all the way into the throat, whereas the Dutzendarbeit finishes as early as 6 o’clock. On the back of the peg box, the Mwald centre spine normally remains sharp right to the end (and is often prominent vis a vis each side) whereas the Dutzendarbeit tends to finish less sharp, or have a kind of “delta” at the bottom.

Rib construction
In Mittenwald they used an inside mould, the Markn/Schönbach Dutzendarbeit, no mould (until later years). This results in the Mittenwald ones having the join at the end of the ribs to the C bout side, the rib ends finishing cut fairly square. The Dutzendarbeit system involved making the ribs much longer first, so that they could be cramped and glued together and then rasped off afterwards. This leaves the joint either in the centre, or indistinguishable. The ends of their ribs were then often chamfered off at an angle, so that the rib ends don’t look so thick. The Dutzendarbeit ribs often end at the furthest protrusion of the back/belly corners, whereas the Mittenwald ones stop a couple of mm before the end of the back/belly corners. Mittenwald corner blocks cover about twice as much upper/lower rib as c bout rib and the invariably pine linings of the c bout are let into the corner blocks with a point. The Dutzendarbeit method didn’t necessarily require corner blocks and therefore often didn’t have any, where they do, they mostly have, seen from the plan view a more equilateral triangle aspect. Linings are not let in to these “corner blocks”. The bottom rib of a Mittenwald Verleger violin is with occasional exceptions in one piece (or was) and normally has a notch or notches (top and bottom) to mark the middle. Dutzendarbeit with a one piece bottom rib, is so unusual as to provoke suspicion. A let in Bottom saddle can be found both in Mwald and Mkirchen, as can a non let in one, so it isn’t a reliable identification criterion at all.

Back/Belly
The Dutzendarbeit bellies were roughed out with integral bass bar, until they developed a routing machine which made fitting and gluing a bass bar necessary. This was a remnant of the old Markneukirchen tradition and was neither quicker, easier or a short cut (as I discovered trying to do one). The Mwald Backs/Bellies are, although smother, no more carefully worked out, often being either too thick or ridiculously thin. They have glued in Bass bars. Mittenwald purfeling is normally fitted far too deep, encouraging edges to break off. They tend to have “bee stings” which is less characteristic of the Dutzendarbeit. The black strand of the purfeling in Mwald seems to be stained right through equally, whereas Dutzendarbeit often has stained blacks, where the stain hasn’t penetrated too the middle of the black strand, leaving a strange impression of grey/white/grey

(Jacobsaunders Maestronet)
Dernière modification par Sugarcane le lun. 7 sept. 2020 21:14, modifié 1 fois.
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Re: Avis violon Antonius Amatus

Message par Sugarcane »

Non non pas ingenieur, technicien ... Oui je dois pouvoir travailler sur autre chose 😉 .. C est quand meme du distributeur sensible ça se paufine aux microns cette histoire 😁
Ce sont des raretes tes instruments mesures !! Ça ne se trouve nullepart.

Ah d accord pour le bouton, je n etais pas du tout sur ça, je vais voir. Cest clair il faut mieux se mefier de mes photos😁😁 ...
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Re: Avis violon Antonius Amatus

Message par IFred »

Je comprends rien à ces traductions, tu aurais du laisser l'anglais.
Mais elles semblent être relatives aux violons saxons (Allemagne/tchécoslovaque) de série (je pense que c'est ce qu'il veux dire avec Dutzendarbeit). pour moi si ton violon vient de Markneukirchen il n'est pas de cette production à la va vite qui est assez typique. Comme tu l'as toi même remarqué, la volute est travaillée dans la gorge, et il semble y avoir des blocs dans le violons etc etc..
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Re: Avis violon Antonius Amatus

Message par Sugarcane »

Je vais les remettre en anglais, pas de soucis ... Tu avais raison le bouton est rapporté ... Fallait le voir, j ai eu du mal meme en ayant le violon dans les mains 😵😁.. Le fil du bois n est pas le meme, les deux petites fissure que tu as vu et il y a un leger decalage dans le filet. Et il est en une seule partie. Il devrait etre en deux partie comme le fond je pense. Je suis sur les photos par contre je les mettrais sur maestro, je n y suis pas limité en taille ..
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Re: Avis violon Antonius Amatus

Message par IFred »

Ca demande confirmation visuelle mais, on dirait bien que c'est la preuve que nous cherchions. (sur photo j'entends)
les coins intérieurs sont faux, on est bien sur du moule extérieur avec un joint pointu et du vide derrière

DSC_0824.JPG.5f12b2282669e0a4beb0b7042a4ee3a4.JPG
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Re: Avis violon Antonius Amatus

Message par IFred »

tu peux comparer avec ma photo d'avatar.. même si elle est tronquée ;)
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Re: Avis violon Antonius Amatus

Message par Sugarcane »

IMG_20200907_193500.jpg
Bien vu :amen:
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Re: Avis violon Antonius Amatus

Message par Sugarcane »

DSC_0908.JPG
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Re: Avis violon Antonius Amatus

Message par Sugarcane »

Bien pratique cette petite partie cassee pour le coup . On voit donc de la colle .. 👍👍
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Re: Avis violon Antonius Amatus

Message par IFred »

Mon expérience d'hier à l'atelier m'a rappelé que parfois des personnes peuvent se donner plus ou moins de mal pour maquiller un violon.
Et si un violon arrive a qq centaine d'euros aujourd'hui, cela ne veux pas dire que dans la passé une personne n'ai pas essayé de le vendre pour autre chose et chère... s'il réussit, le propriétaire pensant avoir un instrument de valeur n’existera pas à faire des réparations même coûteuse...
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Re: Avis violon Antonius Amatus

Message par Sugarcane »

Tu as raison, ça serait logique. Je m etais deja imagine qu il avait ete maquillé ... Marquage AA, revernis, etiquette.
Merci en tous cas pour toutes tes remarques!
Pour les photos UV je viens de les mettre sur Maestro. Reste a ce qu elles soient mises en lignes ..
Peter
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Re: Avis violon Antonius Amatus

Message par Peter »

Boujour tout le monde,

Je voudrais, vu que le sujet de dendro à été abordé, apporter quelques précisions plus à jours que celles exprimées dans les postes précédentes.

Oui, un test conclusif (donc si je peux dater le bois) coute £220 avec résultats email. Sans frais si je ne trouve rien, et ca arrive, dans les 30% des cas environ. Plus pour certaines périodes et provenances de l'instrument, moins dans d'autres cas.

Les rapports emails ne sont pas, comme indiqué par Fred, d’une ligne, avec seulement les dates. Ils contiennent aussi les indications (si elles sont tangibles) de la provenance générale géographique du bois, ainsi que des commentaires sur le type de résultats de datation croisée obtenus avec les données d'autres instruments. Cela pour dire, dans les cas où ces résultats identifient des corrélations avec certains batches de bois. Ce qu’il faut savoir, et c'est par ailleurs cela qui est intéressant, c'est qu'au cours des siècles, selon la provenance de l'instrument, et il n'y a plus aucuns doutes maintenant, que des groupements de luthiers d'origine spécifique utilisaient du bois de provenance spécifique. Bien entendu, pas tous.. Mais voici quelques exemples:

Les luthiers Français entre 1720 et la révolution en 1789, très probablement lié aux strictes contraintes des Corporations, dans la grande majorité utilisaient du bois d'un endroit très spécifique. Cela veut dire qu'un test de datation croisée sur un instrument Français de l'époque (en général pas avant ni après ces dates) n'attire pratiquement que des résultats d'autres instruments contemporains Français. Il n'y a que très peu d'exceptions à cette règle. Cela devient donc très utile quand un instrument soi-disant Italien ne révèle que des corrélations avec des instruments Français. Oui, bien sûr, ce n'est que du bois, et quelques morceaux "Français" auraient pu être transportés en Italie. Ce qu'un test qui donne de telles résultats engendre, est une approche plus objective par le luthier/expert qui devrait, par la suite et en connaissances des résultats dendro, examiner plus en détails les méthodes de construction, model, forme et dimensions des tasseaux, type de bois, vernis, (souvent aussi nouvelle volute) etc.. et voir si ces attributs physiques clochent avec une attribution Italienne. Dans la plupart des cas, c'est exactement ce qui arrive.

Un deuxième exemple, qui couvre plus ou moins la même période, et même un peu avant, sont les batches de bois utilisés en Italie. De même qu'en France, il y a très souvent une spécificité prononcée. Donc corrélations significatives de haut niveaux pratiquement qu'entre instruments "Italiens" (et quelques luthiers Espagnols dont Jose Contreras). Cela m'a toujours surpris car évidemment, au 18eme, l'Italie n'était pas un pays, mais plusieurs états bien séparés et indépendants. Cependant, ce bois ( je ne parle toujours que de bois de conifère, souvent, mais pas exclusivement sapin rouge, donc épicéa) ne voyageait que dans la Péninsule, et atterrissait dans les ateliers du nord, donc Venise, Bologne, Brescia, Cremone, Gènes, Turin, Piacenza, etc ..(Milan pas toujours) et au sud Rome et Naples en passant par Florence (de nouveaux pas toujours). Comme exemple, je viens de tester un alto "Anglais" et j'ai obtenu plus de 800 corrélations significatives, les 95% avec des Italiens classiques. Du coup, il va être certifié par un grand expert comme étant par un luthier Italien important de la fin du 18eme. (Par ailleurs, l’expert l’aurai reconnu sans la dendro).

Le troisième exemple regroupe les luthiers Anglais et ceux des Pays-Bas dans la période d'environ 1650 et qui finit abruptement en 1720. De nouveaux, pratiquement aucun autre luthier utilisait le bois de cette provenance (probablement Forêt Noire) à la même période, dont l'utilité primordiale de ces résultats quand un violon "Vénitien" n'obtient que ce type de datation croisées, et cela arrive de temps en temps. A nouveaux, ce n'est pas à moi de l'attribué à une de ces provenances (Angleterre ou Pays Bas) mais à l'expert luthier de considérer cette possibilité analysant méthodiquement tous ces aspects de construction en détails.

Il y a d'autres "groupes" qui ont aussi été identifiés, surtout au 17eme et 18eme. Apres, donc au 19eme, ca foire un peu, évidemment, les guerres Napoléoniennes n'ont pas aidé, et à partir de 1830/40 le commerce de bois de provenance Allemande et de Saxonie explose et ce bois est exporté dans toute l'Europe. Cela signifie qu'on le retrouve sur une grande partie de la production Mirecourtienne jusqu'a 1900 (rarement après), sur les instruments Anglais, bien sur les Allemands et Bohémiens, mais surprenamment, aussi sur la majorité des instruments Italiens de la deuxième moitié du 19eme et au 20eme siècle. De nouveaux, cela pourrait sembler surprenant, vu qu'ils auraient pu se fournir dans leurs Dolomites. Mais il n'y a aucune évidences que c'était le cas. Il est bien possible que le bois Allemand, de qualité correcte, était facilement disponible et à bon prix. Je ne vois pratiquement jamais des résultats qui suggèrent une provenance Alpine pour le bois utilisé en Italie entre 1840 et jusqu'après la 2eme guerre mondiale.


En ce qui concerne le violon, pour moi il a bien l'air Teuton, mais quand même assez individuel. Ceux-là ont souvent justement ce type de bois des chaines montagneuses entre Saxonie et République Tchèque, et j'ai un assez bon succès de datation, cependant moins bons que certaines autres provenance. La raison est souvent que la croissance des cernes n'est spécifique qu' à en endroit géographique relativement restreint.

J'espère que ces informations vous soient utiles. Ca fait maintenant 4 ans que je suis en train d'essayer d'écrire un bouquin sur toutes mes recherches, liées aux évènements historiques et politiques, anecdotes "intéressantes" tentative frauduleuses, parfois avec succès ( et oui...) mais malheureusement, j'ai trop de travail!
J'espère un jour pouvoir le finir....

Bonne journée a tous,
P
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Re: Avis violon Antonius Amatus

Message par IFred »

Peter a écrit : mar. 8 sept. 2020 11:31
Les rapports emails ne sont pas, comme indiqué par Fred, d’une ligne, avec seulement les dates. Ils contiennent aussi les indications (si elles sont tangibles) de la provenance générale géographique du bois, ainsi que des commentaires sur le type de résultats de datation croisée obtenus avec les données d'autres instruments.
Hi,
I guess some must habe been lost in translation.
I believe I wrote "3-4 lignes" a figure of speech (could also mean 6-7) and I did state that your singularity was to enhance crossreferencing with "instruments data".
I stand with what I said: for a Luthier/ a dealer 300€ is not much and we do appreciate very much those "short" report. As for the average musician.
In my experience 300€ for a short email it's really expensive, may be because they are use to luthier spending time on there instrument for free or expert (including world wide famous) giving informal expertise for free.
Cheers :)

Bonjour,
Il me semble avoir écris "3-4 lignes" ce qui est une façon de parler (ça peut vouloir dire 6 ou 7) . J'ai également indiqué que votre singularité était l'intégartion de données relative à des intruments.
Je maintiens que pour un marchand ou un luthier 300€ est un frais négligeable, et que ce format est apprécié. Néanmoins pour des particuliers ou un musiciens ces 300 euros pour un petit mail sont assez cher, probablement les musiciens sont habitués aux experts (y compris de renommée internationale) faisant des expertises verbales gratuites, ou aux luthiers qui passant du temps sur leur violons gratuitement.
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