Accorder son violon

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Re: Accorder son violon

Message par Pallasite » ven. 28 mai 2021 20:20

En fait j'ai du mal avec la notion de nuire.

J'ai lu ce fil et je ne vois pas en quoi il me nuit pour m'accorder à la quinte. Quand je m'accorde à la quinte, la seule chose qui existe, c'est la quinte et pis c'est tout. En quoi le fait de savoir la différence entre un accord à l'accordeur ou un accord à la quinte m'empêche de me concentrer sur ma quinte ?

Autre question : quand j'accorde ma corde de la, je le fais à l'accordeur. Mais je peux m'accorder à l'accordeur de deux manières complémentaires :
1. Je peux jouer ma corde de la et voir sur l'accordeur si mon la est juste ou pas ;
2. l'accordeur me joue un la à la fréquence demandée et j'accorde le la à l'oreille.
Est-ce que ça a un intérêt d'apprendre à accorder son la à l'oreille ?

(je dois avouer que c'est beaucoup plus facile pour moi de savoir si mes accords sont justes que deux notes séparées, même si elles se suivent. Cela dit, comme toute chose, ça s'apprend. Et là où c'est marrant c'est qu'inconsciemment je corrige bien. Mais je ne sais ni pourquoi ni comment et il ne faut pas me demander si la note était trop haute ou trop basse, le doigt a juste glissé vers là où il doit être. Et plus j'essaie d'y penser, moins ça marche. Je trouve ça super bizarre. :happy1: )



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Re: Accorder son violon

Message par Xylophaxe » ven. 28 mai 2021 22:26

Pallasite a écrit :
ven. 28 mai 2021 20:20
Est-ce que ça a un intérêt d'apprendre à accorder son la à l'oreille ?
Ben ça a quand même beaucoup plus de classe :D

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Re: Accorder son violon

Message par Zaphod » ven. 28 mai 2021 23:26

Tu imagines un orchestre où tous les musiciens sortent un accordeur sur le pupitre pour s'accorder, voir mieux pendant le concert ? ::d

Et en quoi ça peut nuire ? Ce n'est pas que ça nuit, mais que c'est moins utile.
Si tu as 1h de libre, mieux vaut la passer à travailler l'accord en quinte que de la passer à faire des maths en espérant mieux jouer du violon, c'est tout.

Quand tu apprends à parler à un enfant, est-ce que tu lui apprends quel doit être l'intensité du stimulus électrique que le cerveau doit envoyer en fonction des lettres à prononcer ? Ça ne va pas lui nuire, mais ça ne l'aidera pas à parler, et ça va même l'embrouiller plus qu'autre chose.

La capacité de traitement de donnés de notre cerveau est limitée, à nous de choisir ce qu'on veut en faire.
Encore une fois libre à chacun, mais il suffit de regarder dans les grands violonistes combien sont scientifiques ? Et inversement est-ce que les scientifiques qui se mettent au violon deviennent meilleurs que les artistes ?

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Re: Accorder son violon

Message par Pallasite » sam. 29 mai 2021 14:13

Zaphod a écrit :
ven. 28 mai 2021 23:26
Tu imagines un orchestre où tous les musiciens sortent un accordeur sur le pupitre pour s'accorder, voir mieux pendant le concert ? ::d
Oui évidemment, je n'avais pas vu les choses sous cet angle :mrgreen:

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Re: Accorder son violon

Message par Alain44 » dim. 30 mai 2021 13:00

Zaphod a écrit :
ven. 28 mai 2021 19:53
Libre à chacun, si certains veulent satisfaire leur curiosité, mais il faut garder en tête que ça va nécessairement nuire à leur progression, c'est tout, et c'est la seule raison pour laquelle les adultes progressent moins vite que les enfants.
Quand tu passes les vitesse en voiture, est-ce que tu réfléchis au frottements des matériaux, la compressibilité des disques d'embrayage, la vitesse de rotation ou la température ? J'espère que non, et c'est pour ça que ça marche. C'est un geste automatique acquis par la répétition et non pas la compréhension. A l'inverse explique à quelqu'un qui ne sait pas conduire comment fonctionne l'embrayage, la vitesse des disques, les forces de frottements, les contraintes d'élasticité des matériaux utilisés, et tu verras si ça l'aidera :lol:
Plus l'information est simple, plus facilement elle sera enregistrée et pourra être reproduite facilement en temps voulu.
Plus elle est compliquée (car on y rajoute des éléments non indispensables à son action, dans le but de la comprendre), et plus le cerveau aura du mal à tout trier et stocker, et plus mauvaise sera la restitution.
Si ton besoin de satisfaire ta curiosité est plus grand que ton envie de progresser, libre à toi, mais en connaissance de cause, c'est tout ce que je tenais à préciser :)
Je comprends tout à fait ton point de vue. Il va dans un sens d'efficacité. C'est bien sur ton objectif entant que prof.
Tous les amateurs n'ont pas forcèrent cet objectif (surtout les "bien murs" ! :mdr3: )

Pour la voiture et les vitesses: bien sûr qu'on ne va pas réfléchir à chaque fois qu'on passe une vitesse ! mais comprendre UNE fois au début comment EN GROS qu'il y a des engrenages, un embrayage avec une pédale (d'où le point de patinage ...), je trouve que ça peut aider certains adultes.
Suivant le niveau "mécanique" de la personne l'explication peut aller plus ou moins loin... etc ...

En fait je crois qu'un adulte a besoin de "raccrocher" les nouveautés à des notions qu'il connait déjà ... (s'il n'a aucune notion de mécanique, ou s'il en a beaucoup, ça sera très différent ...).
Un enfant est "vierge", une fantastique éponge !
Un adulte agit en fonction de ce qu'il a déjà vécu (et je ne pense pas qu'il puisse redevenir "vierge")

Je ne pense pas qu'il y a ait d'adulte "standard" ... (pour les enfants je ne sais pas)

Information simple-> enregistrement rapide ... ???? oui de cette information là, mais pas forcément d'une compréhension plus profonde. (compréhension intellectuelle, mais aussi corporelle pour moi...)

Moi je vois plutôt: nourriture adaptée à la personne -> bonne digestion ... ;) :happy1:
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Re: Accorder son violon

Message par Zaphod » lun. 31 mai 2021 00:06

Oui, a adapter à l'élève, mais on en revient à ce que je disais, celui qui a besoin de comprendre en détail comprendra mais progressera moins vite, d'où ma conclusion : satisfaction de la curiosité au détriment de l'apprentissage.
Crois-en mon expérience (et celles des maîtres avec qui j'ai étudié) :lol:

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Re: Accorder son violon

Message par Xylophaxe » lun. 31 mai 2021 12:31

Alain44 a écrit :
ven. 28 mai 2021 13:00


Quand tu dit "justesse des cordes à vides", c'est par par rapport au tempérament égal (dit "de piano"), or il n'est pas plus "juste" qu'un autre ! c'est même le plus "faux" !!! tu vois avec des "juste ou faux" on peut tout dire !! Hi hi hi !

Pour les raisons, on pourrait dire:
- c'est l'accordage du piano (tempérament égal = TE) qu'il ne faut pas suivre (hi hi hi !), par contre comme il est très pratique il a été adopté (progressivement au XIXe). Au piano il a le gros avantage de pouvoir facilement moduler dans tous les tons possibles, ce qui était notamment le besoin des Romantiques...
- cet accordage est tellement répandu actuellement, qu'on dit "juste" uniquement par rapport à cet accordage (tempérament). Or un clavier électronique joue juste dans un référentiel faux !! on ne s'en sort pas comme çà.
- de plus c'est un accordage mathématiquement simple (hyper régulier !)... tous les demi tons sont égaux. Mais ce n'est qu'une approximation des autres accordages plus "musicaux", chantants, expressifs ... (où les tonalités n'ont pas les mêmes "ambiances" ...)
- sur les instruments à touches (piano...) ou à frettes (guitares ..) le tempérament égal à été bien "toléré" et "accepté". Sa légère "fausseté" Hi hi hi ! est compensée par sa practicité.
(même à la guitare on peu tricher un peu en modifiant un micro poil la tierce Sol-Si à vide)

- le violon (et sa famille) n'a pas besoin de cette simplification. Accorder en quintes jutes ou en quintes tempérées égal n'est pas plus simple, ça n'a aucun avantage pratique. La légère fausseté des quintes tempérée égal (par rapport aux quintes justes) n'est pas compensée.
- le violon est petit mais puissant. Il la besoin d'un très bon rendement sonore. L'accordage en quintes justes favorise les harmoniques (notamment d'octaves et de quintes). Ça aide à jouer "juste" hi hi hi ! (ou plutôt à gérer son intonation !), et ça aide le violon à résonner au mieux.

Hum j'avais cru comprendre que le tempérament juste avait remplacé les autres, et que tout était accordé avec.. Donc piano, guitare, et pas mal d'autres instruments, accordée avec le tempérament égal, mais donc le violon, c'est quoi, avec les quintes justes de Pythagore ?

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Re: Accorder son violon

Message par Zaphod » lun. 31 mai 2021 14:45

Tes oreilles entendent une quinte juste quand tu t'accordes selon quel tempérament ?
Personnellement je ne me suis jamais posé la question...
En classique je prends le la du hautbois et j'accorde les quintes pour que ça sonne juste à l'oreille, et en baroque je prends mon la sur les harmoniques de la basse et ensuite même chose, les quintes d'oreilles.
Tout le reste se fera avec la main gauche en jouant, avec un seul directeur : l'oreille.

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Re: Accorder son violon

Message par Xylophaxe » lun. 31 mai 2021 15:59

Zaphod a écrit :
lun. 31 mai 2021 14:45
Tes oreilles entendent une quinte juste quand tu t'accordes selon quel tempérament ?
Houlà
Pour l'instant, j'essaie de faire correctement, je suis bien incapable de te dire selon quel tempérament je fais :D

Je fais le la à l'oreille, et j'essaie de trouver les quintes justes à l'oreille. Je vérifie ensuite à l'accordeurpastaper. Je ne suis pas trop mal. mais pour l'instant, ça s'arrête là

Par contre, je suis curieux de comprendre ce que je fais, et pourquoi ça se fait comme ça

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Re: Accorder son violon

Message par Xylophaxe » lun. 31 mai 2021 16:27

Par exemple, aujourd'hui, d'après mon accordeur, je suis à
Sol : 196.8
Ré : 294.5
La entre 439.6 et 440.0
Mi : Environ 659

Je ne suis pas trop sur dans quel mesure je suis faux

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Re: Accorder son violon

Message par Zaphod » lun. 31 mai 2021 19:33

C'est à ton oreille de le dire, pas à l'accordeur.
En fonction du tempérament, la note "juste" sera différente, d'où le problème de l'accordeur, mais à l'oreille le problème ne se pose plus. Et dans la mesure où c'est ton oreille qui perçoit et estime la justesse, c'est à elle seule qu'il faut faire confiance.
Le reste c'est pour les claviers principalement, pas pour le violon :langue3:

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Re: Accorder son violon

Message par Alain44 » mar. 1 juin 2021 10:59

Zaphod a écrit :
lun. 31 mai 2021 00:06
Oui, a adapter à l'élève, mais on en revient à ce que je disais, celui qui a besoin de comprendre en détail comprendra mais progressera moins vite, d'où ma conclusion : satisfaction de la curiosité au détriment de l'apprentissage.
Crois-en mon expérience (et celles des maîtres avec qui j'ai étudié) :lol:
Je n'ai pas dit "comprendre en détail", qui pour moi serait "beaucoup plus que ce que je connais".
Mais de "raccrocher à ce que je connais", sans mettre un couvercle que ce que je connais déjà ... ;)

Ton objectif de prof (et ceux des maîtres) est de faire progresser le plus vite possible tes élèves (efficacité), je le respecte et je le comprends très bien.

Cependant pour certains amateurs bien murs, qui savent très bien qu'ils n'atteindront jamais de "sommets",
l'intérêt de chemin est plus important que celui de la destination ! :happy1:
(voir ma signature)

C'est en ce sens que je dis qu'on a pas tous le même objectif ... d'ailleurs ça serai bien ennuyeux ... :mdr3:
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Re: Accorder son violon

Message par Alain44 » mar. 1 juin 2021 11:40

Xylophaxe a écrit :
lun. 31 mai 2021 12:31
mais donc le violon, c'est quoi, avec les quintes justes de Pythagore ?
Les quintes "justes" on le retrouve dans le "tempérament de Pythagore"
Toutes les notes du "tempérament de Pythagore" sont déduites uniquement pas des quintes justes.

Une quinte juste est dite aussi "harmonique", ou "sans battement". (oui ça fait pas mal de noms différents pour la même chose !!)

Acoustiquement (sur une corde fine) la quinte "juste" correspond à un rapport de fréquences de 3/2 = 1,5.
C'est à dire que la corde vibre aussi en trois tiers.(notion d'harmonique)

Quand un violoniste accorde à l'oreille seul (sans essayer de coller à un piano par ex) il vise "sans battement", donc des "quintes justes" au sens acoustique.


Ton accordeur donnes les fréquences (ex 440 Hz), mais ce n'est pas du tout pratique comme ça.
(L'oreille ne fonctionne pas en fréquences, mais plutôt en logarithme de la fréquence ... donc en notes et en écarts en cents ...)

Il te faut "une note, avec l'écart en cents" (ex A +5 c -> LA trop haut de 5 cents)

Par ex l'application Android: Cleartune (gratuit) (il y en a plein d'autres correctes aussi)
est un accordeur assez visuel qui convient:
- choisis A4 440 Hz (le diapason de référence, déjà choisi par défaut normalement)
- et le tempérament "Violin family" (et tu vises un écart de 0 cents)

Si tu utilises le tempérament "Equal temperament", tu vises écarts en cents que j'ai déjà donnés.

MAIS surtout, et là je rejoins complètement Zaphod ;) ... tu apprends, tu t'entraînes tous les jours à accorder en quintes justes.
Ton oreille va se former petit à petit (principalement par mémorisation, écoutant attentivement le "contenu du son" ... y compris très haut ...)
Un bon accordeur peut t'aider au début (comme repère rassurant), mais il faut s'en séparer assez vite...
c'est comme les petites roulettes de stabilisation sur un vélo d'enfant ..... !!!
Avoir les roulettes au début permet de se promener un petit peu, ça donne confiance (on commence à connaître la selle, le guidon, où sont les pédales ... c'est basique mais ça fera moins de choses d'un coup ensuite ...)
puis un peu plus tard ça devient plutôt un handicap pour la progression ...
et il va falloir s'habituer à "l'équilibre dynamique" .... :mdr3:
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: Accorder son violon

Message par Pallasite » ven. 4 juin 2021 21:03

Un autre avantage de s'accorder en quinte, c'est le plaisir de commencer sa séance par des belles quintes :wub: avant les notes fausses et les crissements :diable:

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Re: Accorder son violon

Message par Xylophaxe » lun. 7 juin 2021 16:37

Alain44 a écrit :
mar. 1 juin 2021 11:40
Xylophaxe a écrit :
lun. 31 mai 2021 12:31
mais donc le violon, c'est quoi, avec les quintes justes de Pythagore ?
Les quintes "justes" on le retrouve dans le "tempérament de Pythagore"
Toutes les notes du "tempérament de Pythagore" sont déduites uniquement pas des quintes justes.

Une quinte juste est dite aussi "harmonique", ou "sans battement". (oui ça fait pas mal de noms différents pour la même chose !!)
Oui mais du coup, le violon est accordé selon quel tempérament ?

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