Pratiquer un instrument tempéré + violon

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Krystof
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Pratiquer un instrument tempéré + violon

Message par Krystof » mar. 24 déc. 2019 12:46

Hello,
J'ai remarqué (enfin surtout ma prof :dry:) que j'ai tendance à jouer souvent un chouia trop haut dans mes intervals. Jouant de la guitare depuis des lustres, je me demande si cà n'en serait pas la cause; mon oreille ne se serait-elle pas habituée à des écarts un poil plus grand du fait que la guitare avec ses frettes est un instrument tempéré? Avez-vous une exprérience similaire avec piano ou autre? La biz


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Re: Pratiquer un instrument tempéré + violon

Message par Alain44 » mar. 24 déc. 2019 16:01

Il faut que tu décrives beaucoup plus précisément !

Ton violon est accordé en quintes juste ou quintes tempérées ?
(2 cents d’écart pour le cordes de Mi et Ré, ce qui est peu, mais 4 cents pour la corde de Sol, le tout par rapport au La)

Es tu toujours sur un diapason fixe (La 440 ou 442 Hz), où tu en changes tu à ta guise ?

Quand tu joues est-ce que tu compares souvent aux cordes à vides (ou leurs harmoniques)?

Trop haut, c’est toutes les notes ou certaines notes ? toujours ? quand tu es tendu ? quand tu montes en positions ?

Plutôt avec des tonalités dites difficiles ?

A froid ? à chaud ?

Quand tu joues en solo ? quand tu joues accompagné ? (CD ou autre ?)

(et j'en oublie très probablement beaucoup...)

…. :)
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Re: Pratiquer un instrument tempéré + violon

Message par Krystof » jeu. 23 janv. 2020 11:35

Salut Alain
Désolé de te répondre tardivement (bien accaparé sur du lourd).
Merci pour ta réponse. Plus précisamment j'ai remarqué que quand je fais des gammes par ex sur 3 octaves, lors de la redescente de la 3ème octave ma quarte a souvent tendance à être un shouia haute, et du coup la tièrce qui suit idem. De même, quand j'écoute des violonistes confirmésjouant ces gammes, je trouve leur quartes un poil haute à mon gout! Dois changer mes oreilles, mon cerveau ou d'instrument? :blink: :blink:
PS: je reste toujours au 440Hz
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Re: Pratiquer un instrument tempéré + violon

Message par Alain44 » jeu. 23 janv. 2020 12:56

Salut Krystof

- est ce que ça te le fait pour plusieurs types de gammes: les gammes qui font résonner le violon (ex G, D…), et/ou les gammes qui font peut résonner le violon (Db, Ab …). J’entends « résonner » ici par le fait de jouer sur des notes harmoniques des cordes à vide.

- le reste de la gamme étant correct, la quarte juste (basée sur des quintes jutes, « pures ») est 2 cent plus bas que la quinte en tempéré égal (=TE).
Sur une note seule, un écart de 2 cents n’est « normalement » pas perceptible (mais à voir pour toi). Essaie de mesurer l’écart en cent à l’accordeur de la quarte qui te gêne, il est probable qu’elle est à 4 cent ou plus (seuil généralement admis), dans ce cas ce n’est plus un pb d’écart TE et juste harmonique …
Regarde aussi l’écart quand tu montes cette gamme.
Si tu cherches des explications rationnelles, il te faut des mesures. (mais on est pas du tout obligé de chercher des explications rationnelles !)

- en jeu juste l’intervalle d’un ton « quarte - quinte » est assez grand (204 cent au lieu de 200 cent en TE). Cet écart de 4 cents est perceptible en général. Si ta quinte te paraît juste, il parait assez « normal » de vouloir écarter un peu la quarte de la quinte.
(Je ne dis rien ici pour la tierce majeure car elle fluctue suivant le contexte, notamment mélodique ou harmonique)

- en général on joue les demi-tons (diatoniques) un peu serrés: tierce majeure - quarte, et sensible-tonique, en comparaison du demiton en tempéré égal. Même sans en avoir conscience, je pense que si on joue en écoutant bien, on a tendance à imiter un peu le chant, à suivre les attractions entre notes. Le TE bride un peu cette tendance (mais je n’ai pas dit qu’il était « faux » !!!, il n’a juste pas tout à fait les mêmes tendances).

Je précise que je ne suis pas un expert en « jeu juste » (je ne joue pas plus juste qu’un autre etc …). Je le précise car beaucoup peuvent s’imaginer des choses quand on écrit quelques éléments un peu précis. (éviter d’interpréter ou d’extrapoler ce qui est écrit…) ;)
Par contre la (les) justesse m’intéresse, sa perception, sa construction, son jeu… les quelques éléments que j’ai pu comprendre peuvent peut être aider un peu quelqu’un qui se pose des questions sur la (sa) justesse.

Le violon est difficile mais très riche sur ce point. (un peu comme le trombone ou la scie musicale …) ;)
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Re: Pratiquer un instrument tempéré + violon

Message par Krystof » jeu. 23 janv. 2020 13:17

Alain44 a écrit :
jeu. 23 janv. 2020 12:56
en général on joue les demi-tons (diatoniques) un peu serrés: tierce majeure - quarte, et sensible-tonique, en comparaison du demiton en tempéré égal.
C'est ce qui me semble. C'est une éducation de l'oreille
:)
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Re: Pratiquer un instrument tempéré + violon

Message par Malkichay » jeu. 23 janv. 2020 13:59

Désolé de te répondre tardivement (bien accaparé sur du lourd)
Tu travailles sur le problème de surdité de nos dirigeants ? C'est du lourd, effectivement... ^_^
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Re: Pratiquer un instrument tempéré + violon

Message par Krystof » jeu. 23 janv. 2020 14:16

Malkichay a écrit :
jeu. 23 janv. 2020 13:59
Tu travailles sur le problème de surdité de nos dirigeants ? C'est du lourd, effectivement... ^_^
Y a peut-être les 2; des sourds mais aussi des lourds ^_^
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Re: Pratiquer un instrument tempéré + violon

Message par Alain44 » jeu. 23 janv. 2020 19:12

Krystof a écrit :
jeu. 23 janv. 2020 13:17
Alain44 a écrit :
jeu. 23 janv. 2020 12:56
en général on joue les demi-tons (diatoniques) un peu serrés: tierce majeure - quarte, et sensible-tonique, en comparaison du demiton en tempéré égal.
C'est ce qui me semble. C'est une éducation de l'oreille
:)
Oui mais qui correspond à mon avis à l'origine de notre majeure habituelle.
Elle vient de la gamme pentatonique (en guitare on la connaît bien !), la tonique et la tierce sont caractéristiques et sont séparées d'une de leur voisine par une tierce mineure.
Alors on a comblé les trous (naturellement, par le chant), en mettant une sensible ascendante (la "sensible" classique) vers la tonique,
et une sensible descendante vers la tierce majeure (et s'est très bien tombé que ce soit la quinte sous la tonique, d'une pierre deux coups).
Comme se sont deux "sensibles" (ou qui fonctionnent comme telles), elles sont serrées. ;)
(cf ouvrages de Jacques Chailley)

En Blues, les afro-américains ont trituré la pentatonique de manière très différente, mais avec aussi des demi-tons très expressifs ... ;)
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Re: Pratiquer un instrument tempéré + violon

Message par Krystof » jeu. 23 janv. 2020 20:38

Alain44 a écrit :
jeu. 23 janv. 2020 19:12
Alors on a comblé les trous (naturellement, par le chant), en mettant une sensible ascendante (la "sensible" classique) vers la tonique,
et une sensible descendante vers la tierce majeure (et s'est très bien tombé que ce soit la quinte sous la tonique, d'une pierre deux coups).
Heu.. Je ne comprends pas, une sensible descendante vers la tièrce majeure c'est une quarte et elle n'est pas une quinte sous la tonique. :huh:
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Re: Pratiquer un instrument tempéré + violon

Message par Alain44 » jeu. 23 janv. 2020 20:52

Krystof a écrit :
jeu. 23 janv. 2020 20:38
Alain44 a écrit :
jeu. 23 janv. 2020 19:12
Alors on a comblé les trous (naturellement, par le chant), en mettant une sensible ascendante (la "sensible" classique) vers la tonique,
et une sensible descendante vers la tierce majeure (et s'est très bien tombé que ce soit la quinte sous la tonique, d'une pierre deux coups).
Heu.. Je ne comprends pas, une sensible descendante vers la tièrce majeure c'est une quarte et elle n'est pas une quinte sous la tonique. :huh:
Benh si (si on tient compte des octaves bien sûr)

Do est une quinte au dessus Fa, donc Fa est une quinte sous Do (en descendant la quinte Do si la sol Fa). ;)
On l'a appelé la quarte à cause du 4e rang dans la gamme.
(mais la quinte de Do (Sol) à l'octave en dessous est bien Sol, c'et peut être ça qui te trouble... différencier la quinte en tant que degré de la gamme et la quinte en tant qu'intervalle)

D'ailleurs la dénomination "sous dominante" (Fa) correspond à un ton sous la dominante (sol en Do),
mais aussi à "dominante du dessous" (une quinte sous la tonique).
On a retenu la 1e version (Fa un ton sous Sol), mais Chailley pense que l'origine viendrai de la 2e version (dominante/quinte du dessous)
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Re: Pratiquer un instrument tempéré + violon

Message par Krystof » jeu. 23 janv. 2020 21:19

Ok j'ai compris mais je ne vois pas le lien entre le fait que la quinte juste au dessus de la tonique (qui de fait place la tonique une quinte juste en dessous de cette quinte), et les intervales tempérés ou non.
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Re: Pratiquer un instrument tempéré + violon

Message par Alain44 » jeu. 23 janv. 2020 21:54

Dans la musique tonale habituelle on parle d’intervalles « justes » quand ils ne peuvent être ni majeur ni mineur. Ce n’est pas le sens que j’utilise ici.

Mais on parle aussi d’intervalles justes quand il sont harmoniques (c’est à dire de fréquence multiple de la celle tonique). On dit « purs » parfois aussi. C’est ce sens que j’emploie ici.

La quinte et la quarte « pures » sont différents celles du TE (tempéré égal)
Le violon est normalement accordé en quintes justes (ou « pures »).

Le TE n’est pas basé sur des intervalles « purs ». Ils sont tous « impurs ». Le piano est normalement accordé en TE (en fait pas exactement … mais c’est autre chose).
La quinte TE fait 700 cents. La quinte "pure" fait 702 cents.

Le fait d’avoir des bases différentes (mais voisines bien sûr), fait que les intervalles en TE sont différents de ceux basés sur les quintes pures (violon).
Imaginer une règle où des zones sont légèrement dilatées, la mesure globale est « presque » la même, mais l’intervalle entre les graduations est légèrement variable.

J’ai développé tout ça dans un pdf concernant le système d’intonation de Fischer. Me dire en MP si intéressé.

Bien sûr au violon on peu jouer aussi en TE (dans ce cas il semble préférable d’accorder le violon en quintes TE).

Si ce n'est pas clair, précise ce qui n'est pas clair. ;)
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Re: Pratiquer un instrument tempéré + violon

Message par Krystof » ven. 24 janv. 2020 13:01

Je comprends le principe général. Pour répondre à la question de mon sujet, comme je fonctionne plutôt dans le ressenti les choses, et particulièrement en musique, je pense que je dois travailler sur l'écoute avant tout. Comme j'ai pas mal de guitares, je vais en défretter une pour voir ce que ça donne. Un exemple:
https://www.youtube.com/watch?v=U5l0fT8YcJY
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Re: Pratiquer un instrument tempéré + violon

Message par Alain44 » ven. 24 janv. 2020 16:47

Chouette la guitare fretless !

Bien sûr l’écoute d’abord ! :super:
et par toi même encore plus. :super:
Il n'y a pas mieux pour une compréhension de l'intérieur.

J’aime bien les chiffres un peu en plus, pour expliquer mon ressenti… :)
et c’est plus facile à écrire dans un message … :mdr3:


Tiens nous au courant de tes remarques personnelles, ça m'intéresse. ;)
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