Règle des 36 cm

[luigi]

Chers tous,

Mais qui a inventé un jour la "règle" des 36 cm ( taille max du coffre / valeur ) ?

Merci d'avance

Luigi

[IFred]

les personnes qui ont mesuré la dimension des instruments que les musiciens n'aimaient pas jouer?
Il n'y a pas de règles des 36 cm pas plus qu'il n'y a de règles des 62g .... Les dimensions et poids acceptable et accepté ont évolués en trois cent ans.
Je pense (l'histoire le dira) que le début du XXI siècle est par exemple le retour à un Alto plus technique, et un sweet spot vers les 41.5 , alors qu'il y a 20 ans encore le nombre d'altistes jouant sur un alto de plus de 42 , voire sur des 43 était encore conséquent

[remi_sol]

Je crois que c'est Antonio Stradivarius
il a fait de savantes recherches pour trouver les meilleures dimensions de caisse,
ensuite les autres ont repris cette dimension car on ne peut pas trouver mieux pour le son

[dayhash]

Bonjour

Je ne pense pas que le violon tel qu'on le connaît aujourd'hui n'ait été conçu autour de la règle de 36 cm.
D'ailleurs je ne pense pas que la longueur = env. 36 cm soit une règle en soit.

Je pense que le fait que la caisse d'un violon fasse 36 cm soit plus une conséquence qu'un prédicat de départ.
En effet les luthiers devait penser d'abord :
- a sa jouabilité (il fallait que l'instrument puisse être jouer pas un humain, un violon d' 1m50 c'est pas très pratique)
- a son acoustique (il fallait que le violon ait un son audible)
- a sa tessiture (il fallait que le violon puisse rester juste du sol grave au mi "au dessus de la portée")
- a ses contraintes mécaniques (il fallait qu'il ne se déforme pas, qu'il reste accordé)
Je pencherais plutôt pour dire que c'est par ce que le violon a du répondre a tout un tas de contraintes de ce genre qu'il fait aujourd'hui env 36 cm de long
Je ne suis pas sure que les pères du violon modernes se sont dit un jours: "on va tailler une caisse de violon dans une planche de 36 cm et on verra ensuite".

[IFred]

Lothaire MABRU, maître de conférences , à l'Université Michel de Montaigne Bordeaux 3, Département de musique et musicologie. A fait des travaux, justement sur les instruments de plus de 36 cm fait en France et leur pourquoi..

Remi sol, c'est la famille amati qui doit se retourner dans leur tombe..

dayhash c'est tout a fait cela, il faut ce cela sonne comme on s'attend à ce qu'un violon sonne, qu'il soit assez puissant pour être entendu, et qu'il soit assez jouable. Trois facteurs qui ne sont n'ont jamais été des constantes! Les salles de concert on évoluée en volume en acoustique, les pièces de musique ont évoluées d'avantage, les styles de jeu idem etc etc

[luigi]

Oui, j'ai lu son excellent ouvrage : Comment la musique vient aux instruments...(vendu à la boutique du musée de Mirecourt)
http://www.musee-lutherie-mirecourt.fr/ ... e&idmenu=4

Où peut-on se procurer cette étude ? sur le net peut-être ?

Luigi

[IFred]

Bonsoir,

Régulièrement je lis des interventions ventant les mérites de l'industrialisation de la standardisation de la lutherie, et dans un sujets comme celui ci qui s' intéroge sur l'existence de règles arbitrairement définies, probablement des luthiers et subit par musiciens et instruments, je ne peux m'empêcher d'entendre de l' hérésie. Faire appel au bon sens permet généralement de dégager un faisceau éclaircissement, mais c'est très loin d'être suffisant, lorsque la culture est oblitérée. Aussi si j'explique de façon très synthétique comme je l'ai fait plus haut, au final cela reste superficiel et assez proche d'une opinion. C'est la raison pour laquelle je vais prendre le temps de rédiger et d'approfondir, en illustrant un peu mes propos:

Jusqu'en 166x Les violoncelles en devenir : les bas violons devrais je dire mesuraient autour de 81,2cm , longueur déterminée par les contraintes physique de l'utilisation de corde en boyau pour le registre désiré. Les musicologues nous enseignent que l'utilisation d'un violoncelle en temps que tel apparait pour la première fois dans La sonate op.4 de Giulio Cesare Arresti (1665). Les luthiers vous diront qu'à peine quelques années plus tard (1670), des luthiers comme Andrea Guarneri ou Francesco Ruggieri , réduisent la dimension de leur "violoncelles". Ce n'est pas une coïncidence mais le réponse apportée à l'apparition d'un répertoire nouveau faisant un usage plus important et plus virtuose de l'instrument et donc conduisant les musiciens à demander des instruments plus facile à jouer. Une évolution accentuée par l'apparition d'une technologie: les cordes en métal pour Do et Sol.
Ainsi en cent ans la tailles du violoncelle perdra jusqu'au 10cm descendant jusqu'a 71 cm (GB Guadagnini).

Publique, compositeur, musicien, luthier sont les moteurs de l'évolution des instruments, une évolution rendue possible par la spécificité artisanale de la lutherie, une évolution naturelle qui est donc par essence foisonnante, tâtonnante, mais auto régulée. Ce que je veux dire par la c'est qu'il n'y a pas eut un jour une décision unilatérale des luthiers du genre (allez pour la saison 1710 on passe tout de 77cm à 76,5cm), mais des réponses individuelles et diverses apportées. Que ce soit Strad, Goffriller ou Montagnana ils ont tous apporté des réponses différentes et ont fait évolué leur modèle dans des directions différentes, cherchant et réussissant à répondre aux demandes des musiciens de l'époque. Tant bien qu'il n'y avait pas ne taille standard jusqu'au milieu du 19 ieme siècle.
Ce n'est vraiment qu'à partir de l'industrialisation chinoise erph Française et Allemande je voulais dire .. avec les usines/atelier de Mirecourt inondant le marché avec des copies de Strad modèle B (Forma Buono) qu'il y a eut une standardisation par la force (industrielle) des choses.



approfondir d'avantage:
http://www.cello.org/heaven/wasiel/18italy.htm
http://www.cello.org/heaven/tvf/tvf.htm

[Lutin Malin]

Sans parler de dimensions standards, peut-on dire qu'il est d'usage de trouver des violons allant de 350 mm à 360 mm chez les grands maîtres?

[Chanterelle]

Sans parler de dimensions standards, peut-on dire qu'il est d'usage de trouver des violons allant de 350 mm à 360 mm chez les grands maîtres?

Tout dépend du terme "grand" maître...Beaucoup d'excellents luthiers français ont fait de "grands" violons atteignant 360,voire plus,365..(Nicolas,Didier..)
Lorsque ces violons sonnent bien,ils sont même parfois à la fois puissants et timbrés.
J'ai eu un violon authentique de François Breton (362),très bien fait,beaux filets,bois ondé,dos d'une pièce,beau vernis jaune transparent.Ce genre de violon plaît pour son bel aspect et sa sonorité,on en trouve souvent chez les musiciens d'orchestre .
J'ai vu aussi un beau violon italien fin XIX° qui faisait 362.Un son superbe.
Il est exact que lorsqu'on présente un violon de 360 à un luthier,celui-ci fait immédiatement la grimace en disant :"c'est difficile à vendre,il est trop grand..!"
Ce qui est très énervant pour le vendeur surtout lorsque la sonorité est excellente.Mais elle n'est jamais prise en compte...
Les petits violons sont plus faciles à jouer pour les petites mains mais un violoniste qui a de grands doigts est très à l'aise sur un violon de 363...
Il ne devrait donc pas y avoir de racisme vis à vis des violons de plus de 360 .

[Nicolo]

Ce qui est très énervant pour le vendeur surtout lorsque la sonorité est excellente.Mais elle n'est jamais prise en compte...

... et sachant que celle-ci reste extrêmement subjective.
Pour avoir vendu des centaines de violons dans ma vie, mais surtout pour en avoir acheté des centaines, la raison en est très simple : lorsqu'un violon déboule chez un luthier pour être vendu, c'est que le vendeur n'a pas réussi, pour la plupart, à le vendre par lui-même à un musicien et pourquoi à votre avis ? Parce qu'il ne sonne pas si bien que ça. En somme , je peux vous dire que ce que les luthiers achètent sont des violons à "remettre en son". Les montages sont de toutes manières à refaire, souvent les instruments doivent être rebarrés, ré-enclavés, etc...
Le luthier a l'expérience pour déceler le potentiel sonore d'un instrument par sa configuration. C'est son métier. Si on lui présente un grand violon, il va rechigner parce qu'il sait que ça va sonner "alto" et qu'il ne sera pas facile à jouer pour tout le monde, d'où le "difficile à vendre" qui est vrai.
Les luthiers achètent 9 fois sur 10 des instruments sans cordes. Ils savent "jauger" un instrument en le voyant.
D'où leur attitude professionnelle de ne pas prendre en compte la sonorité à l'achat, sachant que parfois, et bien ils sont confrontés à de véritables poutres qui donnent bien du fil à retordre avant de sonner.

Note sur la subjectivité du son :
Le luthier est là pour optimiser les instruments, pas pour les idéaliser.
Le musicien cherche l'instrument idéal pour lui parmi ce qui lui est proposé comme instruments optimisés.

Le plus beaux Nicolas Aîné (ca. 1820) que j'ai vu de ma vie, digne d'un Lupot, mesurait 364 mm, mais je tairai le prix symbolique et dérisoire pour lequel il a un jour changé de mains, mais si vous imaginez plus que 2000 €, c'est déjà faux.

[cécilius]

Si on lui présente un grand violon, il va rechigner parce qu'il sait que ça va sonner "alto" et qu'il ne sera pas facile à jouer pour tout le monde, d'où le "difficile à vendre" qui est vrai.

C'est curieux, je ne suis pas luthier, mais j'ai violon qui fait 359 et qui ne sonne pas du tout "alto", et un violon qui fait 355 et qui sonne vraiment "alto", (si bien que mon professeur m'avait dit de le monter comme un alto est d'essayer de jouer de l'alto avec). Je ne suis pas partante, je préfère l'utiliser en fonction du répertoire joué.
Il m'avait dit ceci, car selon lui, il est plus facile d'intégrer un orchestre en tant qu'altiste, après lui avoir répondu que je n'avais pas la morphologie d'un altiste.

[Ludwig]

Jusqu'en 166x Les violoncelles en devenir : les bas violons devrais je dire mesuraient autour de 81,2cm , longueur déterminée par les contraintes physique de l'utilisation de corde en boyau pour le registre désiré. Les musicologues nous enseignent que l'utilisation d'un violoncelle en temps que tel apparait pour la première fois dans La sonate op.4 de Giulio Cesare Arresti (1665). Les luthiers vous diront qu'à peine quelques années plus tard (1670), des luthiers comme Andrea Guarneri ou Francesco Ruggieri , réduisent la dimension de leur "violoncelles". Ce n'est pas une coïncidence mais le réponse apportée à l'apparition d'un répertoire nouveau faisant un usage plus important et plus virtuose de l'instrument et donc conduisant les musiciens à demander des instruments plus facile à jouer. Une évolution accentuée par l'apparition d'une technologie: les cordes en métal pour Do et Sol.
Ainsi en cent ans la tailles du violoncelle perdra jusqu'au 10cm descendant jusqu'a 71 cm (GB Guadagnini).

merci Ifred. Est-ce qu'un instrument plus grand aura tendance à mieux sonner ? Plus ample ?

[Nicolo]

C'est curieux, je ne suis pas luthier, mais j'ai violon qui fait 359 et qui ne sonne pas du tout "alto", et un violon qui fait 355 et qui sonne vraiment "alto", (si bien que mon professeur m'avait dit de le monter comme un alto est d'essayer de jouer de l'alto avec).

C'est le volume de l'instrument qui donne la tendance alto ou pas. Il y a d'autre paramètres à prendre en compte : la hauteur d'éclisse, la hauteur de voûte et donc aussi la longueur. Tout ce qui contribue à augmenter le volume de la caisse.
Rien de curieux, tout simplement de multiples paramètres qui font que ...

[Nicolo]

Est-ce qu'un instrument plus grand aura tendance à mieux sonner ?

Non, sinon les instruments plus grands seraient devenu la norme

Plus ample ?

L'amplitude est plutôt liée au réglage, notamment à la tension propre de l'instrument.

[Thibault]

Non, sinon les instruments plus grands seraient devenu la norme

Pour les altos, j'avais cru entendre que la limitation de la taille était surtout du à l'endurance de l'instrumentiste : l'effort requis pour jouer sur 43 cm n'est pas le même que sur 39 cm.