la 6ème variation du 24ème caprice de Paganini

[Anthurium]

Je suis en plein dans le 24ème caprice, pour le plaisir de le monter, ce n'est pas le plus difficile loin s'en faut, mais je galère sur la 6ème variation en 3ces et 10èmes, aussi je voulais avoir vos conseils de travail, en gros lentement et en détaché ça passe pas trop mal, mais dès que je rajoute les liaisons et du tempo, les tierces sont fausses et ça devient laborieux (manque d'articulation dans l'enchaînement des tierces on dirait), idem pour les 10èmes (et je veux que toutes soient justes, je sais que certains soignent celle du bas et celle d'arrivée et c'est pas super net au milieu et on s'en fiche, mais personnellement je veux éviter ça^^).

J'ai l'habitude de travailler ça en séparant les doubles cordes avec l'archet (en gardant placée toute la main gauche)un coup le bas, le plus proprement possible, puis le haut. Pour les 10èmes je repère d'abord les "petites" 10èmes et les "grandes" pour bien adapter le cadre de ma main à la gamme en 10èmes, je repère aussi selon quel intervalle je dois monter ma main sur chaque 10ème (ton ou 1/2 ton), mais là aussi c'est laborieux.

Donc si vous avez des conseils sur cette variation et plus généralement sur les gammes rapides en 3ces et 10èmes, je prends avec grand bonheur, car le reste du caprice me pose pas trop de problème (enfin faut le monter aussi^^) mais là ça fait une grosse vérue en plein milieu et je sens qu'il va me falloir du temps pour la nettoyer cette variation!!

[habanera]

Salut.
Bon là le répertoire est chaud bouillant
D'abord ta position ou plutôt tes positions,toutes nettes et tranchées en décontraction complète ?
Ensuite suggestions et à travailler plutôt lié à contrario.Entre chaque changement(à travailler à part chacun aussi)allèges tes doigts progressivement pour revenir les poser pendant le déplacement aussi minime soit-il(on ne fait jamais assez cela et ceci doit être une recherche permanente).Ceci est valable aussi bien pour les tierces que les dixièmes.Rajoutes à cela l'anticipation générale dans le mouvement,la dynamique nécessaire mais surtout l'anticipation des doigts qui,tout en jouant une tierce,par exemple,esquissent déjà le mouvement vers l'autre tierce(dynamique et latéralité).
Ton poignet jamais vers l'extérieur,vers le manche(y compris en position haute,pas faisable mais tu comprendras ce que je veux dire pour le sens)
Du confort en premier et du soin apporté aux phases de changement dépendra le résultat et notamment la justesse en n'oubliant jamais que la "position" au sens littéral fait la justesse(donc penses aussi coude,poignet,doigts...épaule etc).
Après,clairement pour les dixièmes armes toi de patience,tu te heurtes au problème,notre problème du raccourcissement des écarts en montant sur la touche.Pour ceux moins initiés:un ton reste un ton mais physiquement il diminue en montant sur la touche(écarts des doigts).
Donc travail...et travail.Ceux qui te diront avoir monté cela en peu de temps sont...des bouffons ou des menteurs.Prends le temps et ce que tu apprends là et assimiles là ressortira dans bien d'autres choses.
J'espère ne pas avoir enfoncer des portes ouvertes pour toi et t'aider.Tu as là les principales clés.
Amitiés chère collègue

[Anthurium]

Merci pour ta réponse!

Oui répertoire qui brûle!

Niveau position, je suis à l'aise, après ayant des petits bras et des petites mains je m'adapte, mais pas de problème majeur dans ma posture en général.

Après c'est vrai que je ne suis pas toujours hyper patiente et dans ce genre de répertoire il le faut, puisque ça ne sort effectivement pas directement à la lecture!

[renaud]

en gros lentement et en détaché ça passe pas trop mal, mais dès que je rajoute les liaisons et du tempo, les tierces sont fausses et ça devient laborieux (manque d'articulation dans l'enchaînement des tierces on dirait), idem pour les 10èmes (et je veux que toutes soient justes, je sais que certains soignent celle du bas et celle d'arrivée et c'est pas super net au milieu et on s'en fiche, mais personnellement je veux éviter ça^^).

J'ai l'habitude de travailler ça en séparant les doubles cordes avec l'archet (en gardant placée toute la main gauche)un coup le bas, le plus proprement possible, puis le haut. Pour les 10èmes je repère d'abord les "petites" 10èmes et les "grandes" pour bien adapter le cadre de ma main à la gamme en 10èmes, je repère aussi selon quel intervalle je dois monter ma main sur chaque 10ème (ton ou 1/2 ton), mais là aussi c'est laborieux.

Tu ne décris pas comment tu gères la progression du tempo et je me demande s'il ne manque pas quelques étapes intermédiaires dans ton travail. Lié par 2, par 4... , avec des rythmes, en progressant cran par cran de métronome.
D'autre part je présens quelque causes à tes blocages:
-Passer du "note à note" à un tempo plus rapide suppose de "grouper". Jouer vite ne signifie pas "faire du note à note plus vite", mais grouper, c'est-à-dire trouver le lien entre chaques notes, jusqu'à sentir par avance tout le groupe (de 4 doubles, par exemple) dans la première note. Dans une relation de type impact-résolution (dans le note à note, chaque note est un impact). Le travail ne consiste alors pas seulement à "trouver le lien", mais à identifier tous les petits défauts qui gênent les enchainements (crispation, mauvaise orientation du mouvement, gestes parasites, etc.)
-Ta difficulté à passer à la liaison me fait craindre que ton travail soit trop centré sur la main gauche (ce que je peux comprendre!!!), à tout moment, l'archet a son rôle, en relation avec la main gauche (la main gauche participe au soutien du violon, sur lequel repose l'archet), la main gauche ne doit donc pas se contenter de faire les intervalles justes. Oups!

Tout ceci n'est qu'hypothèse, ce n'est qu'en te voyant jouer que je pourrais avoir plus de certitude. Mais je t'envoie déjà ça en pature!

Bon courage.

[Anthurium]

J'avais pas décrit en effet tout ce qui est travail de liaisons et les rythmes, mais je le fais (et c'est efficace, ça m'a fait du bien cette semaine pour ce passage^^) par contre oui, je crois que j'ai voulu griller des étapes dans la prise de tempo en gros quand ça marche bien à vitesse moyenne j'ai tendance à tester directement sur tempo rapide . Je manquais de patience quand j'ai écrit ce post^^ car avec du boulot ça se monte progressivement, ça reste du passage costaud quand même.

En fait ça venait les démanchés qui me bloquaient dans la prise de vitesse dans les tierces et du coup ça se répercutait dans le son et dans la fluidité de la liaison (je bloque l'archet pour attendre la main gauche il me semble), mais là déjà ça s'est bien arrangé, j'ai eu du temps pour bosser pendant les vacances^^, reste à continuer le travail!

Ca c'est vrai que lorsque je joue ce passage, je suis pas hyper concentrée sur mon archet pour le moment

Merci pour vos conseils à tous les deux, c'est précieux!

[habanera]

Plusieurs phases dans ce travail.Tout d'abord tranquilliser cette main gauche à travers ce que j'ai décrit,incontournable à vouloir jouer sérieusement ce genre de pièce.
Le travail changement dans une ou des liaisons aussi participe à cela et plus pour la main gauche que pour l'archet.
Ensuite et bien évidemment et tel que souligné intelligemment par Renaud l'archet.
Les mettre en accord tous deux,c'est passer par la phase de la synchronisation qui doit être poussée au plus loin,avec un soin extrême.
Exercice:Penses alors chacun des coups d'archet en association avec la main gauche,chaque changement commun a besoin d'un repère.
Un physique peut être bienvenu,donc penses respiration:inspiration un ensemble,expiration pour l'autre....
Utilise pour cela ta vraie respiration puis,bien entendu,après une autre phase s'impose car tu risquerais la sur-oxygénation
Donc un poumon dans la tête après.Travail très lent au départ en plaçant bien les dynamiques de chacun des mouvements puis après accélérer peu à peu.Par la suite penser plus par groupe jusqu'à une dynamique par passage(à définir car une bonne part de personnel là).
Penses points d'énergie aussi,main gauche comme main droite.
Sans contrarier les propos de Renaud mais les compléter,avant de penser métronome penser rythme INTERNE et personnel,c'est primordial.Le métronome passera après au finish,une fois les axes et les dynamiques internes posées.Pour posséder un passage,toujours s'appuyer d'abord sur une connaissance intime et un rythme interne(déjà pour une bonne et vraie synchronisation) sans appui ou repère extérieur.Le reste est nécessaire mais se travaille après.
Tous les(bons) chemins mènent à Rome,l'essentiel étant d'y arriver et certaines routes sont soit plus rapides soit plus agréables.

[cécilius]

Sans contrarier les propos de Renaud mais les compléter,avant de penser métronome penser rythme INTERNE et personnel,c'est primordial.Le métronome passera après au finish,une fois les axes et les dynamiques internes posées.Pour posséder un passage,toujours s'appuyer d'abord sur une connaissance intime et un rythme interne(déjà pour une bonne et vraie synchronisation) sans appui ou repère extérieur.Le reste est nécessaire mais se travaille après.

Quand les fabricants vont-ils inventer un métronome dont le démarrage et l'arrêt se commandant au pied ; pour le piano, on pourrait utiliser le pied gauche, moins sollicité que le droit ?

En effet, ça permettrait de démarrer après avoir augmenté le tempo d'un cran, puis de le couper avec le pied afin de continuer avec son métronome interne ; ça permettrait, d'ailleurs, de le remettre en marche lors d'une pause afin de vérifier que l'on n'a pas varié. Et puis, ce tic tac dans l'oreille quand on joue, surtout pour le violon, n'est pas génial.

[renaud]

tel que souligné intelligemment par Renaud

Sans contrarier les propos de Renaud mais les compléter,avant de penser métronome penser rythme INTERNE et personnel,c'est primordial.Le métronome passera après au finish,une fois les axes et les dynamiques internes posées.Pour posséder un passage,toujours s'appuyer d'abord sur une connaissance intime et un rythme interne(déjà pour une bonne et vraie synchronisation) sans appui ou repère extérieur.Le reste est nécessaire mais se travaille après.

Je ne parlais du métronome que pour une progression cran par cran, ce qui est compliqué à faire sans. Le rythme est, bien sur, autre chose que le métronome. Je ne me sens donc pas contrarié!

[mundi]

Un ami guitariste qui s'était mis au violon à peu près en même tant que moi, avait entendu venant de sa prof que c'était le plus facile le n°13 m'a l'air moins compliqué. Je les écoute en boucle (le coffret de teddy papavrami ) j'ai déchiffré la partie pizzicato du 24 je n'arrive pas encore à le jouer avec les coups d'archets (arco) je le joue en pizz avec l'index. Faut-il jouer avec le bois de l'archet pour les notes arco merci d'avance pour vos réponses d'experts

[Anthurium]

Il fait partie des plus abordables effectivement, perso mon prof m'avait fait faire dans l'ordre: le 14, le 20, le 13, le 16.

Après il faut aimer ce type de répertoire, personnellement j'adore depuis gamine les caprices alors je me fais vraiment plaisir en les travaillant même si c'est coton.

Le 24 ème n'est pas le plus difficile, mais demande beaucoup de précision ( tout s'entend dans ce caprice) et utilise des tas de techniques violonistiques qu'il faut quand même maîtriser avant de se lancer dessus (pour les pizz main gauche par exemple, être à l'aise avec les octaves...et 3ces et 10èmes! ( ) ), sous peine de ramer pas mal.

Pour la partie pizz, c'est des pizz main gauche (et non index main droite) ensuite, j'ai entendu plusieurs versions: soit arco/pizz main gauche, soit pizz main droite/pizz main gauche

[mundi]

Paganini avait les doigts si longs qu'il arrivait à jouer les notes de la quatième position en restant à la deuxième .Anthurium sur quelle portion d'archet joues-tu la deuxième variation les staccatis en triolets stp ? j'essaie çà à l'air de mieux passer sur le 2ème tiers d'archet (en partant de la hausse)en restant un peu à la corde en mettant un peu de poids du bras l'archet rebondissant naturellement mais çà marche pas à tous les coups

[habanera]

Mundi
Paganini était...encore plus ...écœurant dans le genre
En fait posant les 4 doigts sur chacune des cordes...en écart d'octave il couvrait ainsi la touche complète !!!
J'avais lu un livre(rare je crois)fait par un médecin passionné il me semble.Il avait mené une enquête incroyable pour aboutir à la conclusion que Paganini était un mutant(malade)de Marfan,maladie génétique...qui donnait entre autres caractéristiques celle d'avoir des articulations hyperlaxes d'ou...plus un talent hors norme.
Anturium
En fait,possédant le fac similé du manuscrit,c'est bien arco pizz main gauche qui est indiqué.Le faire autre est une fantaisie ou variante.Mais bon un choix à faire.Moi je suis plutôt du genre à vouloir suivre à la virgule près.Là ce n'est pas Bach donc...Grande question,Paganini improvisait-il aussi ?On sait une chose,c'est qu'il n'a pas interprète ces caprices en concert,du moins dans les connaissances actuelles.
Puis au delà de la virgule,la solution arco pizz bien faite est plus spectaculaire,flamboyante.Et on est tout de même aussi dans une forme de spectacle de virtuosité là. donc pourquoi se priver ?
Renaud
Hélas je ne suis pas germanophone
Et des propos de Celibidache...argh tu me mets la coupe près des lèvres sans pouvoir y gouter
Peux tu donner du moins le sens de son propos s'il te plait ?

[Anthurium]

Comme toi Habanera, pour moi c'est arco/pizz pas autre chose!

[renaud]

Renaud
Hélas je ne suis pas germanophone
Et des propos de Celibidache...argh tu me mets la coupe près des lèvres sans pouvoir y gouter
Peux tu donner du moins le sens de son propos s'il te plait ?

traduction (quelques mots m'ont échappé, mais il a si souvent évoqué ce moment que je suis sur de ne pas le trahir!)

Alors qu’est-ce que j’ai appris de Fürtwaengler ?
La seule pensée qui m’a guidé pour toute pour ma vie et pour mon tout mon avenir.
Lorsque le jeune Celibidache lui a demandé « Maître, comment va cette transition d’une symphonie de bruckner? Comment faire ? Quel est le tempo ? Que doit-on battre ? »
« Quel tempo ? Tout dépend de comment ça sonne ! Si ça sonne riche, profond, je deviens plus large, si ça sonne sec, fluide, je dois aller plus vite. »
Ça signifie : cela se fait à partir de l’écoute, de ce qui sort vraiment, de ce qui fait vraiment aller ensemble, et pas d’une théorie. Qu’est-ce c’est « 92 » ? que signifie 92 à la Philharmonie de Berlin, que signifie 92 à la Philharmonie de Munich, que signifie 92 au Musikverein de Vienne ? Une idiotie !

[habanera]

Merci beaucoup pour la traduction,Renaud
En effet propos bien intéressants et riches de portée.
Ce rythme interne de la partition que Menuhin appelait le rythme tellurique...