L'intonation et la justesse

[Kajok]

Si vous desirez tout savoir sur la justesse au violon, ecrivez-moi!
J'ai ecrit un essai complet pour savoir comment travailler l'intonation et
avoir le plaisir de jouer juste!
latchezar_d@yahoo.com

Merci

[LionelB]

Oui je trouve ce sujet très ne intéressant, on le trouve ou ?

[Chanterelle]

Tous les violonistes jouent faux et il y en a qui exagèrent !

[Alain44]

Kajok (Latch) a écrit ses avis sur les tempéraments, et proposé un tempérament qui lui convient.

Ce tempérament est du type «à octave élargie » (entre Cordier et Stopper pour les spécialistes).

Latch est un (ex) pro. Très compétent, avec plein de vidéo sur Youtube, avec un très bon jeu.

J’ai conversé avec lui sur les tempéraments, ça a été enrichissant.

Nos goûts musicaux divergent un peu, et c’est bien normal entre passionnés !


De nombreux musiciens délaissent les tempéraments, car ils proviennent de calculs… ou du moins on les présente comme ça.

Qu’importe d’où ils viennent, si au jeu on se sent mieux, ou différent, alors il y a changement de tempérament.
(c’est mon cas, je suis sensible au tempérament quand je joue du piano, du violon ou autres …)

Et ne disons pas que « le musicien à déjà du mal a entendre ces nuances, alors le public n’en parlons pas… »
Non, « le public ressent » (globalement). Point.

Serrer un peu les sensibles, ou élargir un peu les octaves … le public le ressent …

Jouer « juste » est très relatif au tempérament choisi,
jouer « cohérent » serait plus approprié à mon avis.

Ce n’est que mon humble avis.

Alain

PS: et encore merci à Latch pour les échanges…

[Claire91]

Jouer « juste » est très relatif au tempérament choisi,
jouer « cohérent » serait plus approprié à mon avis.

Je me rends compte qu'en fait, dans le sujet sur liés accordeur, on est d'accord.
Sauf que tu cherches à formaliser ce "jouer cohérent".

Pour moi, il dépend tellement du contexte, qu'il est à adapter à chaque fois que tu prends ton instrument.
Ce n'est pas un accordeur avec un tempérament personnalisé qui t'y aidera...

[Alain44]

Je comprends ton point de vue.

Oui je cherche un peu à formaliser le « jouer cohérent », mais pas une fois pour toutes ou de manière passe-partout.

Je suis d’accord plusieurs styles de musiques ou même des types de morceaux demandent des ajustements donc des tempéraments différents.

Toi tu dis, un « à chaque fois que tu prend ton violon », là je trouve ça un peu beaucoup.

Mais pouvoir jouer dans plusieurs tempéraments, oui, et le choisir suivant les styles ou morceaux, oui.

Ce n’est pas par ce qu’il y en a plusieurs, qu’on ne peut pas en formaliser quelques uns.

Pour les claviers on en a en effet plusieurs, qu’on peut choisir sur un clavier numérique (et j’aime bien en changer un peu suivant les morceaux, c’est intéressant, plutôt que toujours en tempéré égal habituel)
Par contre ils ne distinguent pas # et b.

Au violon, en distinguant # et b, on pourrait en avoir aussi plusieurs, non ?


J’ai l’impression que dans un morceau (tous styles) dans les premières mesures on affirme une tonique, un mode, un tempo, un caractère, des bases rythmiques… mais aussi un tempérament …
Tout cela participera à « l’unité «  du morceau, mais aussi à la « diversité » qu’il contient.

Autant on retrouve des toniques, modes … en nombre fini,
autant le nombre de tempéraments me paraît aussi fini.
C’est la combinaison de toutes ces options qui approche l’infini !!

On travaille bien nos gammes, on pourrait aussi travailler « nos tempéraments » ???

La musique a souvent réduit les modes à 2 (maj et min), mais il y en a d’autres utilisés un peu moins souvent.
Pour les tempéraments, on a réduit quasiment à 1 (tempérament égal à octave juste, TEOJ, habituel sur un claviers numérique), mais il y a Pythagore (pour les mélodistes), et aussi d’autres moins souvent utilisés…


Tu dis « Ce n'est pas un accordeur avec un tempérament personnalisé qui t'y aidera… »
mais je dis que « Un accordeur évolué avec DES tempéraments personnalisés peut aider… »
« Aider » au sens de pratiquer/s’entraîner avec un guide, une structure… un peu comme les gammes, les articulations, tous les coups d’archet, les démanchés, les exercices rythmiques au métronome etc … des exercices qui donnent de la « souplesse » pour mieux interpréter ensuite.

[Amimus]

….autre boutade,...les violonistes , il passe la moitié du temps à s'accorder et l'autre moitié à jouer faux !

[Amimus]

...la justesse ? c'est aussi relatif ! voir you tube "the art of violon " part 1 et 2 de Bruno Monseingeon ,les interventions de Yvry Gitlis .

[Alain44]

Merci Amimus pour les références.

Cependant tu peux copier/coller les liens, ça serait déjà plus simple.

Sur 2 vidéos de 2h en gros (!, très intéressnates semble t il)
pourrais tu donner les périodes où ils parlent d’intonation,
sinon c’est trop vague….

Si on veut discuter, c’est bien d’avoir la même référence (même lien, y compris le minutage) …

[Alain44]

J’ai réussi à trouver: (!)

C’est dans la 2e vidéo, tout au début:
https://www.youtube.com/watch?v=BLPIoh5C92A

Il parle d’effet d’intonation (notes très basses, « effet quart de ton ») sur une ou deux notes.
Si c’est un effet ponctuel et fait avec art, bien sûr on peut tout faire !

Il ne faut pas confondre cet effet avec l’intonation globale (l’ensemble des notes mélodiques ou des gammes…) qui présente une forte cohérence (non dite ou précisée par un tempérament/système…)


Ça rejoint l’effet du glissando: en certains endroits c’est très expressif, mais si c’est généralisé ça devient assez indigeste …

De même aussi l’effet de vibrato en Baroque, Folk/trad, Jazz. (en classique il est souvent sur-utilisé , peut être parce que ça augmente la projection dans les grandes salles ?)

Par ex la musique dite « Tzigane » aime beaucoup les effets expressifs (intonation, glissando, vibrato), parfois un peu trop au goût de certains . C’est un style.

Pour résumer, quelques effets d’intonation n’empêchent pas du tout d’avoir une cohérence d’intonation globale, et même assez stricte….

[Alain44]

Un article très intéressant sur l’intonation au violon (mélodique, harmonique, ensemble, pédagogie)

http://www.stringpraxis.com/Pages/Vol2N ... nation.pdf

Je suis d’accord à 98% avec l’auteur…

Bonne lecture, si vous être intéressés…

[Cedin16]

...la justesse ? c'est aussi relatif ! voir you tube "the art of violon " part 1 et 2 de Bruno Monseingeon ,les interventions de Yvry Gitlis .

je ne partage pas cet avis. la justesse n'est pas relative elle reste absolue au regarde de la note de le violoniste décide de produire .

Lorsque que Gitlis décide faire un Do# plus bas que de normal pour donner de la couleur , le do# n'est pas juste dans l'absolu certes , mais il est parfaitement juste / a la couleur qu'il décide de donner ! c'est un choix volontaire et maitrisé !
La note est juste par rapport a la celle qu'il a décider de produire .

[loicviolon]

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[Alain44]

Salut Loïc,

Là je ne te suis pas trop.
J’ai l’impression que tu dis quelque chose et son contraire (ou alors je n’ai pas compris).

Tu semble dire: on joue faux ou on joue juste. C’est binaire. Sous entendu il n’y a qu’une « justesse ».

(je mets à part le jeu avec piano, je parle du jeu solo)

Mais tu dis qu’on a une hauteur dans la tête et on la joue (je suis d’accord).

Mais d’où vient cette hauteur ?, elle n’est pas fixe, elle est expressive (tu le dis pour la sensible).
Donc il n’y a pas qu’une justesse.

Je pense aussi qu’on interprète (au moins) aussi la justesse de la tierce (ou plutôt médiante), en plus de la sensible.
Les tonique, dominante, sous dominante me semblent fixes (en quintes justes dans une tonalité), et les autres sont « plutôt fixes ». Je crois que souvent on « serre les demi-tons » pour l’expression, comme les chanteurs.
Quand sa bouge (dans notre tête), c’est peu (à peine audible, ça se fait oublier, comme un vibrato bien fait), mais il me semble que ça fait partie de l’expression.


Pour le jeu avec piano, je ne suis pas à l’aise pour l’instant: ça m’oblige à jouer « tempéré égal », et donc à accorder mon violon en quintes tempérées égales (pas justes). Ça m’embête.
J’y arrive, mais je trouve que mon intonation devient un peu raide, peu expressive.
Alors j’ai tendance bouger quelques notes (demi-tons souvent), ça frotte/vibre un peu avec l’accompagnement piano, mais ce n’est pas si mal car ce sont souvent des notes de tension/expressives …

Quand tu joues avec un piano, tu es sûr que tu joues « tempéré égal » ? Sur les notes longues OK, mais les autres …
C’est une question, je manque d’expérience sur ce point.

[loicviolon]

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