Enseignement du violon et troisième position

[eac.psaquet]

Bonjour

J'ai un ami professeur de violon et d'alto qui fait débuter ses élèves par la troisième position.
Il obtient d'excellents résultats, aussi bien avec des enfants qu'avec des adultes qui commencent l'instrument.

Avez-vous, en tant qu'enseignants, entendu parlé d'expériences comparables, tant dans nos écoles et conservatoires qu'à l'étranger ?

Merci pour vos réponses.

[Adrien]

Cette méthode originale n'est pas répandue, mais je conçois qu'il s'agisse d'une idée excellente. Lors de l'apprentissage en première, la main prend des repères à une extrémité du manche et ne peut que monter alors qu'en troisième, la main à un espace derrière elle dont elle doit tenir compte et ne peut s'appuyer sur la proximité des cordes à vide, et puis c'est une position médiane plus naturelle pour le bras. Bref, c'est un peu commme la différence entre apprendre à nager quand on a pied ou dans le grand bassin. Une excellente idée donc et je regrette de ne pas avoir appris comme ça. Merci.

ps: il n'y a pas beaucoup de professeurs professionnels sur ce forum, l'essentiel du contingent se situe entre niveau débutant et amateur confirmé.

[cestoche]

J'ai commencé comme ça, tout simplement parce que j'avais 3 ans et que le 1/10 était encore trop grand pour moi.
Mais je pense aussi que c'est une excellente méthode. Je savais dès le début que ce n'était pas la seule position, et lorsque j'ai appris la 1re je ne me souviens pas d'avoir eu le moindre problème, et j'ai pu commencer à démancher très rapidement et très facilement

Ma première prof n'avais pas que des bons côtés, mais pour ça, c'est une réussite.

[renaud]

Je n'ai pas débuté comme ça et, comme prof, je ne procède pas comme ça mais je me pose la question surtout depuis cette année.

Parceque j'ai des élèves qui ont tendance à "monter" lorsqu'ils jouent en 1ère position, et à jouer trop haut.

En fait, elles ont le reflexe d'appuyer le bas de la paume sur la caisse du violon et se sentent un peu destabilisées lorsque je leur dis de ne pas le faire. De plus, sentir l'intervalle entre la corde à vide et le 1er doigt est souvent problématique.

Je trouve le fait de commencer en première position plus intéressant musicalement, car la corde à vide permet de jouer des mélodies plus larges dans l'ambitus (j'ai du bon tabac, le bon roi Dagobert, toutes les mélodies qui tiennent dans une quinte).

Mait je ne compte pas rester borné.

[Chanterelle]

D'après Paganini,la position naturelle des doigts correspond à la seconde position.Il y a des professeurs qui l'enseignent en premier..ou tout au moins très rapidement.
C'est une position que les musiciens d'orchestre utilisent très souvent,comme la quatrième d'ailleurs.
Paganini plaçait sa main en seconde position et utilisait à partir de là, les extensions inférieures et supérieures.
Nous avons une preuve de cette manière de jouer avec le célèbre "Cantabile e Walz" qui constitue la seule partition manuscrite laissée par Paganini avec des doigtés !
La plupart des grands violonistes comme Francescatti ont travaillé dans leur jeunesse l'opus VII tome II de Sevcik pour renforcer la technique des positions paires.
Dans les écoles de musique et autres conservatoires, les professeurs n'abordent pas assez tôt l'étude des positions 2 et 4 et c'est dommage...

[Anne-Claire]

la méthode de violon de Massau est une méthode qui commence par la troisième position...
s'il y a des gens qui ont expérimenté cette méthode en tant qu'élèves ou professeurs ça m'intéresse!

[All]

Ce n'est pas un peu compliqué de commencer par la troisième position, au niveau de la compréhension. Je ne sais pas trop, mais quand j'ai commencé à apprendre le violon, ça m'a semblé assez logique que on joue un ré sur la corde à vide et qu'en mettant le premier doigt ça soit un mi. Je ne sais pas si j'aurais bien réussi à comprendre autrement.
Je ne sais pas si je suis claire là

[jib(é)]

oui mais c'est plus simple de commencer par la 3 eme car au moins pas de prob de justesse et ça vient naturellement

[All]

Peut être...
Mais ça doit dépendre des gens, si j'avais commencé par la troisième position, il aurait fallu m'expliquer avant pourquoi et qu'il y avait plusieurs positions (en même temps, peut être ma prof aurait pu me le dire sans que je sois pour autant traumatisée, bref...)

[Emmanuel B.]

D'après Paganini,la position naturelle des doigts correspond à la seconde position.Il y a des professeurs qui l'enseignent en premier..ou tout au moins très rapidement.
C'est une position que les musiciens d'orchestre utilisent très souvent,comme la quatrième d'ailleurs.

Ah, ben voilà, ça explique pourquoi mon prof, qui est musicien dans un orchestre national, tient tant à me faire aborder rapidement la seconde position !

[violoniste 108]

je me sers de la méthode Massau pour apprendre la 3ème position à mes élèves, mais je me sers aussi du volume 3 pour les démanchès et du volume 4 pour toutes les autres positions.

Armand Massau avait effectivement eu l'idée de faire commencer le violon en 3ème position. l'idée est géniale, mais malheureusement, on se retrouve vite à court de petits morceaux faciles à faire jouer aux enfants. car soyons honnètes.....cette méthode est rébarbative. il existe l'album bleu, rouge et vert à faire en complément mais tous les profs n'ont pas un piano dans leur salle de cours et ces livrets sont vendus HORRIBLEMENT cher, c'en est une honte.
les programmes d'examens ne sont adaptés non plus....enfin tout ce qui sort de l'ordinaire en France....choque!

[toto]

je donne des cours avec cette méthode de commencer par la troisième position, ça donne de bons résultats je trouve, mais ça doit beaucoup varier d'un élève à un autre.

les intérêts sont multiples :
- le bras est en position moins fatigante car plus replié
- les écarts de doigts sont plus petits donc plus facile à faire
- ça oblige à utiliser le 4ème doigt
- on ne peut pas se servir des cordes à vide comme béquille
- c'est une position médiane et naturelle au violon, elle permet d'accéder avec le moindre mouvement aux positions supérieures et inférieures

les 3 premiers points sont intéressants d'un point de vue pratique pour le débutant, les points suivants dans une optique plus théorique et orientée long terme

on peut comparer la première position aux roues du tricycle ou au petit bain.

bref je suis extrêmement enthousiaste quant à cette méthode, et je remercie Renaud de m'y avoir fait penser.

[luce]

Ah.... ben j'en suis moyennement convaincue moi....

Alors déjà pourquoi éviter les cordes à vides? ça me semble être quand même la base, tant au niveau solfège que pour le son et l'archet:
Pour citer l'exemple de mon expérience, et ayant commencé le solfège en même temps que le violon, je trouve qu'apprendre les notes " dans l'orde" est d'une évidence absolue... se dire qu'il y a encore plein de notes entre la troisième et le cordes à vide me semble déstabiliasant quand on ne connait pas le solfège

Ensuite il y a l'archet... je ne pense pas que l'on puisse sentir/entendre aussi pleinement le son du violon en troisième qu'en première (ou cordes à vide), alors que la prise de son et l'archet se posant bien sur la corde est essentiel et, contrairement à ce que certains pensent, est accéssible même à des débutant. Lorsque j'ai changé de prof, j'ai repris ces bases, donc cordes à vides, sons filés etc... je n'en avais même pas conscience avant et cela m'a apporté quelque chose en plus. Bref même quand on débute, il n'y a pas que la main gauche.

Puis pour les changements de position par la suite je trouve qu'il est plus logique de monter petit à petit et d'apprendre le geste "monter-descendre" que "descendre-monter" ou l'inverse... il y a un ordre logique là dedans, pourquoi s'emméler les pinceaux?!!
De plus, comme les écarts se resserrent en montant, là aussi il y a une progression logique.

Pour ce qui est de la "fatigue" (un peu exagéré je trouve), si l'on commence par la première on aborde déjà cette "difficulté", donc ça devient plus facile à ce niveau-là par la suite, et donc plus rapide dans l'apprentissage... plus on monte en position plus cela semble couler de source.

Ca me fait douter quand tu parles de "moindre mouvement" pour accéder au positions inférieures justement, il y a un grand écart entre la 3ème et la première (quand on débute j'entends) et personnellement je pense qu'il est plus difficile d'apprendre le geste de déscendre que celui de monter.

Au fait, tu m'excuseras: je poste dans la section "expert"

[cestoche]

A mon avis, tout ça dépend de l'âge auquel on commence: ça pose problème à Luce ou All qui ont commencé adultes et qui se posent plein de questions théoriques

Mais quand on commence petit, on se pose pas de questions, on applique ce qu'on nous dit et puis c'est tout (enfin moi je marchais comme ça, peut être que c'est mon ascendance mouton qui refait surface... ) Et plus tard, avec l'habitude qui vient, c'est pas trop déstabilisant.

Pour le fait de "monter-descendre" ou "descendre-monter", qu'est ce qui empêche d'apprendre le démanché après avoir intégré la 3e ET la 1re position? Après on fait le lien dans le sens qu'on veut...

Pour l'archet, je pense que ça n'empêche pas de faire des cordes à vides à côté...

Après c'est vrai que pour faire des gammes ou des morceaux un peu intéressants, en 3e position on est vite limité... Ce qui sera d'autant plus énervant pour des adultes, qui ont envie d'arriver à quelque chose assez vite!

En tout cas je pense que ça vaut le coup d'envisager cette méthode, qu'on la mette en pratique ou pas

[luce]

Je pense pas que l'âge change beaucoup sur ce point... (quand on apprend petit, le solfège est nouveau aussi... le petit doit aussi un minimum faire marcher son cerveau).
Les cordes à vides se travaillent plus en adéquation avec la première position je trouve, et personnellement je pense qu'il est bien d'apprendre à démancher en même temps que d'apprendre une nouvelle position: apprendre une position en même temps que le mouvement qui amène vers cette position me semble aussi plus adéquat... pour intégrer ça, je crois pas que l'âge change quoique ce soit, c'est un mécanisme qui se met en place, et ce n'est pas parce que l'on commence adulte que l'on "intellectualise" chaque chose, même étant adulte parfois certaines choses viennent sans trop que l'on sache comment... j'en ai beaucoup parlé avec ma prof, et je pense que j'ai compris ce qu'elle veut dire maintenant... m'enfin... chacun son truc, je trouve cette méthode juste un peu décousue, c'est tout...

Non non... je campe sur ma position!

(ceci dit, c'est intéressant de comparer les deux! )