le-violon.org

Kristian a écrit : Car si c'est toute la main qui bouge avec pouce, serait-il correcte de dire que la 1/2 position n'est qu'un démanché comme un autre. Un peu comme si on passé de la 2ème position à la 1ère position en démanchant ?

A partir du moment où ton pouce se déplace c'est, il me semble, un démanché sinon c'est une extension.
Si tu passes de la 1ére postion à la 1/2 position, le pouce suivant le mouvement, c'est un démanché.

Je trouves ca vachement cerebral et compliqué vos histoire de demi position....
Et si tout simplement on essayais d'avoir la main gauche un petit peu flexible?
Je ne fais pas vraiment de difference entre 1ere et 1/2 position, et quand au pouce, je penses qu'il suffit de le mettre la ou il est le plus confortable, en essayant toujours de serrer le moins possible. De plus je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas si frequent que ca de passer beaucoup de temps en demi position meme dans dans des tonalités moins adaptées au violon. On prefereras souvent monter en 3eme position, sur la corde precedente. si on a une 1/2 pos alors on a une 1et1/2 pos 2et1/2 pos etc et on ne s'en sort plus...

Je trouves ca vachement cerebral et compliqué vos histoire de demi position....

+1
En guitare, par exemple, on ne parle même pas de position. En pourtant, on "démanche" beaucoup ! Lockwood ne parle même pas de positions dans sa méthode "Cordes et Ames". Il adopte le point de vue des guitaristes, en parlant de "cases imaginaires"...

Briel a écrit :@ Cecilius
Pourquoi "ça s'applique ailleurs" ?

@ Briel
Ex : p 22- 78 Concerto de Dvorak on a une proposition de 2 doigtés à la 1ère mesure (1/2 position ?) : Le sujet est bien des exemple de 1/2 position ?

cécilius a écrit :

Briel a écrit :@ Cecilius
Pourquoi "ça s'applique ailleurs" ?

@ Briel
Ex : p 22- 78 Concerto de Dvorak on a une proposition de 2 doigtés à la 1ère mesure (1/2 position ?) : Le sujet est bien des exemple de 1/2 position ?

La 1/2 position dans cet exemple est sur la toute fin : le fa# 3ème doigt, et la double corde finale.
La première alternative proposée, à la première mesure, me semble pour signaler qu'il vaut mieux démancher entre deux liaisons qu'au milieu d'une liaison

Samuel, tu as raison, ça devient un peu barré, ce "débat". En effet, on ne joue pas souvent en 1/2, c'est certain (si je parlais du LAbm, c'est juste pasque je suis dessus, et que là j'en chie (excusez moi!) autrement qu'en 1/2).
Sinon, en effet, on peut effectivement considérer toutes les positions par demi, pourquoi pas ?
D'ailleurs, en FA majeur avec le 1er doigt corde de RE, on est en quoi ? En IIème ? En 1ère 1/2 ?
En FA# 1er doigt, on est en 2ème ?, en 2 et demi, ou en 3 moins ???
D'ailleurs, Malki, on peut remarquer que le concept "Lockwood" revient à ça (1 position par 1/2 ton, même si il appelle ça des cases).

On s'en fout, en fait, de la façon de nommer ; faut juste être conscient de ce qu'on fait, et surtout, comme tu le dis justement Samuel, choisir un doigté où on est le plus à l'aise et le plus décontracté possible.

@ Samuel, Evol, Malki...
Trop cérébral ? Je ne crois pas, non.
Bien sûr, certains trouvent spontanément le positionnement qui convient, mais la moyenne des débutants a tout de même besoin d'indications méthodiques (comportant aussi des termes à la signification bien définie), afin de comprendre et d'intégrer comment éviter de jouer faux, ou des glissandos moches à entendre, ou des 'crampes d'extension'...
D'autre part, s'il suffisait de dire : ' gardez la main souple et arrangez vous pour jouer juste' cela se saurait !

@ Cecilius
Claire a bien expliqué l'exemple 78

Briel , j'avais envoyé hier une demie (sans jeu de mot) page de référence quant à la supposée 1/2 position . Je te citais une bonne dizaine de cahiers d'études où il n'est pas question de 1/2 position en tant que déplacement de la main . Il semblerait que mon message n'est pas passé . dommage . Je ne vais pas revenir aujourd'hui , d'autant que Samuel , Evo et Malki ont très bien résumé le problème . Tu nous avais habitué à être plus pointu en matière de technique mais si ta référence violonistique passe maintenant par l'analyse de Claire , nous allons atteindre des sommets et il n'y a plus rien à dire .

Krikalou,
En effet je n'ai rien reçu de ta part...
En revanche, on dirait que tu n'as pas lu ce message : post124335.html#p124335
Il y est question des pages de Flesch que j'avais cité.

Quant à Claire...oui, elle a correctement interprété l'exemple 78 de Flesch...pourquoi, c'est quoi qui cloche ?

D'ailleurs, Malki, on peut remarquer que le concept "Lockwood" revient à ça (1 position par 1/2 ton, même si il appelle ça des cases).

A la suite d'une fracture du bras gauche qui l'empêchait de tenir son violon "normalement", Lokwood gratouillait son violon comme une mandoline. Il raconte que quand on lui a enlevé son plâtre, il savait improviser ce qu'il ne savait pas faire avant.

Personnellement, je ne sers très fréquemment de mon violon à la manière d'une mando (pour déchiffrer un morceau, pour analyser le mouvement de ma main gauche, pour le vibrato...). Je trouve ça très utile et formateur. Il faut dire que moi aussi, je suis un bras cassé en violon !

parce que la 1/2 position en tant que technique particulière n'a jamais existé. Parce que les extensions supérieures et inférieures font parties intégrantes de la technique de la main gauche et que tous les élèves débutants se sont habitué à cet exercice dès leur premier bémol.
parce qu'il suffit de regarder tous les enregistrements vidéo , et il y en a quelques une sur yt (Vengerov, hahn , shahm , Mutter...etc) pour voir que ce n'est même pas une question qu'ils se posent . Enfin , parce qu'il me semblait intéressant que le forum serve à aider les apprentis violonistes qui viennent y puiser des conseils précis qui doivent les aider . J'ai beaucoup d'admiration pour un adulte qui essaie d'apprendre le violon seul et pas passion et il me semblait plus intéressant qu'il vienne chercher des infos précises plutôt que de lire la discussion stérile qui ne peux que le déstabiliser (je pense à Josef..!!)
tu sais très bien que la "démonstration" de Claire sur Dvorak ne signifie rien parce que tous les violonistes qui ont un minimum de technique ne bougeront pas la main pour faire ce passage .
lorsque je lie Claire nous expliquer "qu'il est normal que l'archet saute"....je me crois au forum de Lesseur ...sur les explications que tu nous avais donné jusqu'à présent , c'était d'un autre niveau .
le violon peut être un instrument très simple où très compliqué et tu viens d'y faire référence en précisant "que les débutants ont besoin d'indications méthodiques" , si c'est pour les induire en erreur, il y a d'autres forum pour cela .
tu as des profs forumeurs qui sont formés pour conseiller , je pense que si ils viennent c'est pour participer , mais prof est un métier ...j'ai trop de respect pour le métier qui m'a passionné pour accepter sans rien dire de lire des conseils qui ne tiennent pas debout et qui font un dégât enorme auprès des débutants . J'ai toujours dit que mes 10 premières années d'enseignement , j'ai "massacré " les élèves avant de comprendre comment ça se passait .
Je n'ai rien contre Claire , mais je pense qu'elle est bien plus efficace dans son métier que comme prof de violon , du moins je le souhaite .
ça ne me gène pas de ne plus participer au forum et il n'y a pas si longtemps que je t'avais demandé de me retirer de la liste pour les mêmes raisons , mais tu m'avais alors conseillé de "prendre mon temps" mais lorsque j'interviens , c'est avec plaisir et pour être efficace et non pour me prendre la tête avec untel où untel (non Evo je ne suis pas un maître , je mesure 1m73 ..)je pense que la situation devient malsaine et il est temps de se dire les choses .
Mais si c'est sans moi , ce n'est pas un problème ..nul n'est indispensable . Salut Briel .

krikalou7 a écrit :Briel , j'avais envoyé hier une demie (sans jeu de mot) page de référence quant à la supposée 1/2 position . Je te citais une bonne dizaine de cahiers d'études où il n'est pas question de 1/2 position en tant que déplacement de la main . Il semblerait que mon message n'est pas passé . dommage . Je ne vais pas revenir aujourd'hui , d'autant que Samuel , Evo et Malki ont très bien résumé le problème . Tu nous avais habitué à être plus pointu en matière de technique mais si ta référence violonistique passe maintenant par l'analyse de Claire , nous allons atteindre des sommets et il n'y a plus rien à dire .

Krikalou, je te dis avec respect et très sérieusement que je trouve que tu exagères franchement, maintenant.
Tu penses ce que tu veux de la 1/2, là n'est absolument pas le problème.
Mais tu te laisses aller à des considérations dégoulinantes de mépris et de condescendance, ce qui, de la part d'un musicien qui plus est, me laissent... disons perplexe, pour employer un euphémisme.

Hier "le folklore", aujourd'hui ta sortie concernant Claire, plus ta réflexion à Briel... et j'en passe de nouvelles pendant que je tape ce présent message...
Tu dépasses les bornes de la correction.
Tu deviens blessant volontairement, et ce n'est pas très sain pour la tenue d'une discussion apaisée et constructive...
On pourrait te retourner le compliment adressé à Briel : tu nous avais habitué à mieux.

Krikalou,
Au vu des amalgames et des confusions manifestes que tu fais, il est clair que tu n’as pas lu avec (suffisamment d’) attention plusieurs messages de ce sujet, et d’autres aussi.
Mais…je suis fatigué de le rappeler

Salut Briel !
Je reprends un précédent message :

Trop cérébral ? Je ne crois pas, non.
C'est pour ça que j'ai employé le terme de "barré", qui en fait concerne plus la forme de cette... discussion que le fond, sur lequel je partage plutôt ton point de vue.

...mais la moyenne des débutants a tout de même besoin d'indications méthodiques (comportant aussi des termes à la signification bien définie), afin de comprendre et d'intégrer comment éviter de jouer faux, ou des glissandos moches à entendre, ou des 'crampes d'extension'...
Oui bien sûr, c'est évident ! Mais en même temps, on fait tout un patacaisse sur cette demi position qui, précisément pour la présente discussion, n'éclaire pas grand monde, à part ceux qui connaissent déjà la chose.

D'autre part, s'il suffisait de dire : ' gardez la main souple et arrangez vous pour jouer juste' cela se saurait !
Mais non, il ne "suffit pas de le dire" Il faut surtout le faire ! Et c'est peut-être quand même aussi en le disant que le débutant peu en prendre conscience. Ce que souligne Samuel, je crois, c'est que ce côté décontraction est primordiale dans l'approche du violn, pour parvenir ensuite à mieux passer tout ce dont on aura besoin ; y compris cette satanée 1/2 position qui déchaine les passions


Sinon, tu disais plus haut en parlant du vibrato sur le SOL grave que tu ne connaissais pas d'exemple acceptables de beau vibrato en appuyant sur la corde au niveau du sillet. J'en ai entendu de très beaux avec cette technique chez Liz Carroll, aussi chez les violonistes du "taraf de haidouk" et d'autres violonistes des pays de l'est ; les mieux dans mon souvenir restant ce que m'avaient montré deux violonistes indiens que j'avais invité en 1998 : Ganesh & Kumaresh (musique classique indienne, soit dit en passant - j'en avais parlé il y a longtemps dans d'autres fil)
Donc si, on peu en trouver quand même... Même si ça reste effectivement plus rare dans nos contrées, sans doute...

krikalou7 a écrit :Je n'ai rien contre Claire

Ha ?..

Je ne cite pas toute ta tirade, mais parler de moi comme si je n'étais pas là est particulièrement désagréable.

Excusez moi Maître de me servir de mes doigts impurs pour partager ma modeste expérience, et d'oser la juger digne de ce forum.
Le violon et son enseignement est une chose sérieuse, et je comprends ton désarrois quand Briel, qui lui mérite ta considération, se met à approuver certaines choses qui sortent de mon cerveau minuscule.

Tu es sans doute un professeur de violon incroyable (donnes-tu des master-class ? je voudrais pouvoir effleurer ta sagesse en y assistant en tant que spectateur - car jamais je n'oserais m'abaisser à toucher un violon devant toi). En revanche, je plains vraiment tes élèves, car la communication et l'écoute ne sont vraiment pas ton fort (moi aussi j'emploie des euphémismes). Tu utilises une règle en bois, pour les corriger ?

Cela dit, je pose des questions, mais je ne viendrai pas lire les réponses, donc ne te fatigue pas. Ce serait trop dégradant pour toi de t'abaisser à y répondre, de toute manière.


(Et oui, au cas où tu ne saisirais pas toutes les nuances et subtilités du langage, je suis fachée et blessée de tes propos.)