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Melehad a écrit : ↑jeu. 25 févr. 2021 17:23 Il dois bien y avoir une différence entre l'apprentissage et le don (est-ce avoir des facilités ou quelque chose de plus évident ?). Et le travail qui relie les deux pour donner le résultat sur lequel nous nous extasions.

Pourquoi ?

Pallasite a écrit : ↑jeu. 25 févr. 2021 18:52

Melehad a écrit : ↑jeu. 25 févr. 2021 17:23 Il dois bien y avoir une différence entre l'apprentissage et le don (est-ce avoir des facilités ou quelque chose de plus évident ?). Et le travail qui relie les deux pour donner le résultat sur lequel nous nous extasions.

Pourquoi ?

(*il dois avec un t... désolée pour la faute.)
Oh c'est juste l'idée que je m'en fait. ^^ Rien d'officiel.
A contrario, est-ce que le don n'est pas, dans ce cas, un talent à l'apprentissage, ce qui justifierait que les génies sont habiles dans plusieurs domaines ?

En fait, ce que je trouve surprenant c'est que si je comprends bien, tu sembles considérer comme évident qu'il existe des personnes (rares) avec un don, que ce don soit fixe (donc décelable très rapidement) et que cela soit important voire indispensable pour exceller.

Alors que je trouve qu'aucun de ces trois présupposés n'est évident.

Pallasite a écrit : ↑lun. 1 mars 2021 16:55 En fait, ce que je trouve surprenant c'est que si je comprends bien, tu sembles considérer comme évident qu'il existe des personnes (rares) avec un don, que ce don soit fixe (donc décelable très rapidement) et que cela soit important voire indispensable pour exceller.

Alors que je trouve qu'aucun de ces trois présupposés n'est évident.

Je suis beaucoup plus dans le questionnement que dans l'affirmation à vrai dire, je me suis peut-être mal exprimée.
Des personnes avec quelques dons (ou facilités), je pense qu'il y en a. Il me semble que nous ne sommes pas tous égaux en capacités (auditives, visuelles, cognitives...) ce qui n'empêche pas de faire des choses selon ses moyens.
Je ne considère pas que ça soit important pour exceller, je pense même que quelqu'un qui travaille dur peut exceller, même sans avoir la fibre ou la sensibilité pour ça.
Justement, j'en parlais avec mon mari récemment et lui considère qu'il n'est pas fait pour la musique. Il dit qu'il n'a aucun rythme, pas l'oreille musicale et qu'il serait une catastrophe. Cependant, sans avoir essayé, comment savoir ? Je pense que s'il voulait essayer, avec de l'entrainement, il obtiendrait des résultats. Après c'est peut-être juste une histoire de volonté. Il n'a tout simplement pas envie.

Qu'est-ce qu'un "don" au fond ?
Comme souvent avec ce qu'on ne peut facilement expliquer, beaucoup de personnes aiment penser à une intervention divine, ici une offrande divine, pour justifier ce que eux-mêmes ne sont pas capables ou n'ont pas été capables de faire ou atteindre.

Ce qui est certain et indiscutable, c'est que nous naissons tous avec des capacités et prédispositions différentes.
Les prédispositions pour la musique et le jeu violonistique sont partie intégrante de notre patrimoine génétique, de même que notre couleur de cheveux ou notre corpulence, faut se faire une raison.
Je vois avec mes élèves, peu importe l'environnement familial ou l'éducation de l'enfant, certains ont une facilité déconcertante dans l'apprentissage du violon, alors que d'autres vont se heurter à de nombreuses difficultés dès leurs premières heures...

Quelle différence entre un don et une "capacité" ou une "aptitude" ? pour moi c'est juste une question de sémantique et de nuance.

Pour atteindre un haut niveau, il faut impérativement avoir ces prédispositions (bonne oreille, bonne coordination motrice etc...).
Une personne ne les ayant pas aura beau les travailler des heures et des heures, ça ne suffira jamais à égaler une personne prédisposée, c'est comme ça.
Maintenant avoir ces facilités ne suffisent pas à devenir un bon violoniste.
Il faut encore les exploiter, les développer, mais il faut aussi d'autres choses indispensables, comme :
_ avoir un mental solide (combien d'élève "surdoués" abandonnent à la 1ère difficulté, car ils n'ont pas l'habitude d'être confronté à l'échec. En violon on s'y retrouve tôt ou tard confronté, et ceux qui n'ont pas le mental préparé vont perdre pied et tomber en chute libre.
_ être passionné (les conservatoires ont pour directives de "détecter" ces élèves prédisposés, mais combien d'entre eux arrêtent l'instrument, bien que meilleurs que leurs camarades, simplement car le violon ne les passionne pas ? Rageant pour les autres, mais c'est comme ça...)
_ rencontrer les bonnes personnes, surtout en terme de professeur (et oui, peu importe les prédisposition, faut-il encore que le professeur soit capable de les exploiter pour accompagner l'enfant dans son développement et son apprentissage).


Maintenant qu'est-ce qu'on entend par "bon violoniste" ou "excellent violoniste" ? C'est très subjectif, comme l'est la quantification de ces prédispositions.
Disons que l'élève pourra progresser proportionnellement à ces différents paramètres, du reste c'est à chacun d'avoir sa propre évaluation

Melehad a écrit : ↑mar. 2 mars 2021 17:44 Justement, j'en parlais avec mon mari récemment et lui considère qu'il n'est pas fait pour la musique. Il dit qu'il n'a aucun rythme, pas l'oreille musicale et qu'il serait une catastrophe. Cependant, sans avoir essayé, comment savoir ? Je pense que s'il voulait essayer, avec de l'entrainement, il obtiendrait des résultats. Après c'est peut-être juste une histoire de volonté. Il n'a tout simplement pas envie.

Expérience personnelle : quand une personne est persuadée d'être nulle, elle obtient un résultat nul. Quand la même personne est intimement convaincue que cela vaut le coup d'essayer, elle obtient un bon résultat.

Ma conclusion : quand je pense être nulle pour quelque chose, la première chose à faire est de changer cette conviction puis d'essayer.

-- --

Pour reprendre le questionnement de Zaphod, je pense que quand les gens parlent de dons, talents, capacités... (synonymes ici), ils pensent à deux choses qu'ils pensent innées :
- la rapidité d'apprentissage (en particulier initiale)
- le résultat "final" obtenu (ce qu'on appelle souvent le potentiel).
La plupart des gens pense que la capacité d'apprentissage rapide est un révélateur d'un haut potentiel. J'ai plusieurs commentaires sur ces points.

Premièrement, pour que l'on puisse conclure qu'une rapidité d'apprentissage initiale soit innée et non due à de l'acquis, il faut qu'au démarrage la personne soit vierge de tout pré-requis. C'est toujours faux. On a tous un passé quand on commence à apprendre quelque chose et on arrive tous avec des pré-expériences positives et négatives qui nous avantagent plus ou moins au début.

Deuxièmement, il y a de nombreuses boucles de rétroactions positives et négatives. Quelqu'un qui va commencer en apprenant vite va avoir de bons retours et va développer une certaine confiance et ces succès initiaux vont renforcer une identité "je suis doué pour ça" via les compliments/soutiens. C'est le début d'un cercle vertueux. Mais si pour quelque raison, on démarre dans la norme ou lentement, le renforcement sera moins fort (voire inexistant) et on développera moins sa confiance en soi parce qu'on va avoir la sensation de mariner, de ne pas y arriver, voire pire d'être nul (il suffit d'un copain à côté qui s'en sorte mieux). Et là, c'est un cercle vicieux qui commence. Évidemment, dans une certaine mesure un bon prof peut limiter cela, mais 1) il faut un bon prof (retour au facteur chance non innée) et 2) il y a des limites à ce que peut faire le meilleur des profs.

Troisièmement, la vitesse d'apprentissage est rarement constante. Tous quand on apprend avons des périodes où l'on progresse plus que d'autres, des plateaux, parfois des retours en arrière. Mais du coup, il est impossible de conclure que "plus rapide au début" implique "plus haut potentiel" pour cause d'inné. Après tout, on peut avoir du mal au début et brillamment s'en sortir après (si on nous a donné l'opportunité d'arriver à l'après...).

Quatrièmement, les exemples ne manquent pas de personnes partant avec des handicaps sévères et atteignant des niveaux à peine croyables dans leur discipline de choix.

Du coup, il me parait bien plus bénéfique pour un élève de partir du principe que :
1) on ne peut pas savoir si oui ou non, on est talentueux et de toute manière quelque soit la réponse, on ne peut rien y faire,
2) de plus, on ne peut formellement pas démontrer rigoureusement l'existence du talent (on ne peut que constater des différences initiales et finales, mais pas quantifier leur importance dans des différences "finales" de niveaux à cause des facteurs confondants environnementaux (profs, boucles de rétroactions...)),
3) cela ne sert donc à rien de se demander si oui ou non on est talentueux parce qu'on ne pourra jamais connaitre la réponse, ni même savoir si cela a une quelconque importance,
4) il parait donc bien plus adapté de ne s'occuper que de son apprentissage et de sa motivation.

Du côté de l'enseignant, je pense que ça a aussi des conséquences sur la manière d'enseigner.

En bref, j'ignore si le talent existe mais ce que je sais c'est que ma meilleure chance c'est de me concentrer sur mon apprentissage et ma motivation (et ignorer toutes les personnes me parlant de mon (non-)talent ou de celui de quelqu'un d'autre).

Pallasite a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 08:23 Mais si pour quelque raison, on démarre dans la norme ou lentement, le renforcement sera moins fort (voire inexistant) et on développera moins sa confiance en soi parce qu'on va avoir la sensation de mariner, de ne pas y arriver, voire pire d'être nul (il suffit d'un copain à côté qui s'en sorte mieux).

Pas forcément, j'irais presque jusqu'à dire le contraire.
Ceux qui partent avec une facilité et une longueur d'avance vont avoir une fausse confiance, qui va vite s'ébranler dès qu'ils vont progresser et se trouver confronté avec d'autres musiciens qui ont les mêmes facilités, voir encore plus, et là ça retombe bien vite.
A l'opposé ceux qui partent sans bonus n'ont pas les mêmes objectifs, ils se disent souvent "je sais que c'est difficile, je n'ai pas le don, je ferai ce que je peux", et avec du travail et un bon accompagnement ils progresseront très bien et de façon supérieure à leurs attentes, ce qui pour le coup sera source de plaisir, de prise de confiance, et de motivation.
Le tout est de fixer des objectifs proportionnels ou en-dessous de ses capacités, et là il n'y a aucun risque. C'est là le rôle du professeur d'évaluer les prédispositions de l'élève, et d'avoir une discussion sincère sur les capacités et les objectifs à déterminer ensemble.

Pallasite a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 08:23 Troisièmement, la vitesse d'apprentissage est rarement constante. Tous quand on apprend avons des périodes où l'on progresse plus que d'autres, des plateaux, parfois des retours en arrière. Mais du coup, il est impossible de conclure que "plus rapide au début" implique "plus haut potentiel" pour cause d'inné. Après tout, on peut avoir du mal au début et brillamment s'en sortir après (si on nous a donné l'opportunité d'arriver à l'après...).

Dans de moindres proportions.
La progression reste constante, en revanche c'est sa propre perception qui ne l'est pas. Dans certaines phases l'élève peut avoir l'impression de régresser, or tant qu'il est bien accompagné (les autodidactes qui prennent de mauvaises habitudes pour le coup peuvent vraiment régresser, donc hors sujet) l'élève progresse de façon continue. C'est encore une fois le rôle du professeur de sentir quand l'élève est dans une phase de sensation de régression, pour alors compenser la perte de motivation par une motivation d'un autre ordre que celle de la progression (l'occasion par exemple de découvrir un style musical nouveau, de faire des jeux d'oreille, d'aborder un objectif parallèle comme l'improvisation etc...).
Il y a là un effet classique de type Dunning-Kruger qu'il faut savoir exploiter dans l'intérêt de l'élève.

Quoi qu'il en soit, comme je le disais dans le post précédent la progression de l'élève ne sera pas seulement conditionnée par ses capacités, mais aussi par son mental, sa passion, et son professeur.
Je ne compte plus les cas dans les conservatoires où un élève "surdoué" va très facilement arriver en 3ème cycle, et là quand il va rencontrer les premières vraies difficultés tout va chavirer, car il n'a aucune d'expérience de l'échec ou du travail soutenu.
A ce même niveau d'autres élèves ayants moins de facilité auront déjà du travailler beaucoup plus pour en arriver là, ne seront pas affectés par le travail supplémentaire, et vont très rapidement dépasser l'élève surdoué (qui comme on l'a vu au-dessus va voir sa confiance chuter et rentrer dans une spirale destructrice).
On voit ce phénomène à tous les stades, je l'ai même rencontré en examen pour le premier prix, où des élèves venant de petits conservatoires avaient une confiance et une estime d'eux monstrueusement élevée, se retrouver à entendre d'autres candidats ayants un meilleur jeu, et en quelque minutes perdre leur confiance, leur motivation, au point de ne plus pouvoir aligner trois notes, et repartir sans même se présenter à l'examen. Assez impressionnant.

Pallasite a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 08:23 Du coup, il me parait bien plus bénéfique pour un élève de partir du principe que :
1) on ne peut pas savoir si oui ou non, on est talentueux et de toute manière quelque soit la réponse, on ne peut rien y faire,
2) de plus, on ne peut formellement pas démontrer rigoureusement l'existence du talent (on ne peut que constater des différences initiales et finales, mais pas quantifier leur importance dans des différences "finales" de niveaux à cause des facteurs confondants environnementaux (profs, boucles de rétroactions...)),
3) cela ne sert donc à rien de se demander si oui ou non on est talentueux parce qu'on ne pourra jamais connaitre la réponse, ni même savoir si cela a une quelconque importance,
4) il parait donc bien plus adapté de ne s'occuper que de son apprentissage et de sa motivation.

On peut, et on se doit pourtant de le faire, car l'approche ne sera pas la même, et des précautions seront indispensables pour éviter les échecs-types dont j'ai fais l'exemple au-dessus.
Il existe une multitude de façon de cerner les aptitudes d'un élève, le tout pour le professeur est de savoir lesquelles il peut révéler, lesquelles il ne peut pas, lesquelles il doit, lesquelles il ne doit pas, et ce dans l'intérêt de l'élève.

Regarde ce qui se passe dans le cursus scolaire et tu en auras un bon exemple.
Prends le cas d'un élève particulièrement intelligent, et place-le dans un établissement scolaire médiocre. Au lieu de progresser proportionnellement à ses capacités, il va totalement décrocher du système (ça je l'ai vécu personnellement).
Il est important justement de déceler rapidement ses capacités, pour lui permettre d'évoluer dans un cadre adapté.

Pallasite a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 08:23 En bref, j'ignore si le talent existe mais ce que je sais c'est que ma meilleure chance c'est de me concentrer sur mon apprentissage et ma motivation (et ignorer toutes les personnes me parlant de mon (non-)talent ou de celui de quelqu'un d'autre).

Dans tous les cas, la priorité de l'élève lui-même est de trouver du plaisir dans ce qu'il fait. Le reste c'est le soucis du professeur (et JAMAIS des parents, je ne compte plus les conflits avec les parents d'élèves qui veulent se substituer à l'expérience du professeur pour savoir comment s'y prendre avec l'enfant, voir imposer leur propre volonté sur la formation de l'enfant...)

La discussion est intéressante. Merci.

Pallasite a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 08:23 4) il parait donc bien plus adapté de ne s'occuper que de son apprentissage et de sa motivation.

En mes termes c'est:
Ne pas se comparer aux autres, mais se comparer à soi même (sa progression ...)

Donc révéler au mieux son potentiel, ses capacités ... donner le meilleur de soi même (sans lorgner sur ce que fait l'autre ...).
Eprouver du plaisir à progresser, par rapport à soi même. Eprouver du plaisir à jouer, pour donner du plaisir aux autres.

Mais développer une attitude "non-compétitive" n'est pas si facile dans notre société...

Les points de vue sont intéressants. Merci.
Zaphod a écrit : ↑
jeu. 4 mars 2021 12:48
Dans tous les cas, la priorité de l'élève lui-même est de trouver du plaisir dans ce qu'il fait.
Ah enfin !!
je sais que tu l'avais sous-entendu dans ton message précédent (passionné etc ..),
mais moi j'aime bien quand je vois le mot "plaisir" écrit en clair !

Il me semble que c'est un moteur essentiel dans tout apprentissage...
Le plaisir de se surpasser ...

Merci pour cette discussion, c'est en effet très interessant de confronter les différents points de vue.

Zaphod a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 12:48

Pallasite a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 08:23 Mais si pour quelque raison, on démarre dans la norme ou lentement, le renforcement sera moins fort (voire inexistant) et on développera moins sa confiance en soi parce qu'on va avoir la sensation de mariner, de ne pas y arriver, voire pire d'être nul (il suffit d'un copain à côté qui s'en sorte mieux).

Pas forcément, j'irais presque jusqu'à dire le contraire.
Ceux qui partent avec une facilité et une longueur d'avance vont avoir une fausse confiance, qui va vite s'ébranler dès qu'ils vont progresser et se trouver confronté avec d'autres musiciens qui ont les mêmes facilités, voir encore plus, et là ça retombe bien vite.
A l'opposé ceux qui partent sans bonus n'ont pas les mêmes objectifs, ils se disent souvent "je sais que c'est difficile, je n'ai pas le don, je ferai ce que je peux", et avec du travail et un bon accompagnement ils progresseront très bien et de façon supérieure à leurs attentes, ce qui pour le coup sera source de plaisir, de prise de confiance, et de motivation.

J'avoue qu'il ne m'a pas traversé l'esprit qu'en violon, où l'enseignement est en général fait pour un unique élève (à la différence de l'école), un enseignant puisse ne pas pousser un élève et le laisser dans cette zone de non-difficulté qui amène à cette fausse confiance. Évidemment, si c'est la cas, à un moment où à un autre, ça risque de faire mal.

Je pensais plutôt à la différence entre deux élèves l'un va mettre une semaine pour atteindre l'exigence que tu as fixé pour passer à l'étape suivante et l'autre qui va mettre un mois alors que tous les deux sont au bon niveau de difficulté. Cause classique : celui qui avance vite travaille mieux que le second ou dans de meilleurs conditions. Mais tu peux aussi avoir que celui qui avance vite à en fait une longueur d'avance à cause de son passé ou de son environnement.

Dans de moindres proportions.
La progression reste constante, en revanche c'est sa propre perception qui ne l'est pas. Dans certaines phases l'élève peut avoir l'impression de régresser, or tant qu'il est bien accompagné (les autodidactes qui prennent de mauvaises habitudes pour le coup peuvent vraiment régresser, donc hors sujet) l'élève progresse de façon continue. C'est encore une fois le rôle du professeur de sentir quand l'élève est dans une phase de sensation de régression, pour alors compenser la perte de motivation par une motivation d'un autre ordre que celle de la progression (l'occasion par exemple de découvrir un style musical nouveau, de faire des jeux d'oreille, d'aborder un objectif parallèle comme l'improvisation etc...).
Il y a là un effet classique de type Dunning-Kruger qu'il faut savoir exploiter dans l'intérêt de l'élève.

Je vois ce que tu veux dire et je le comprends et oui évidemment cela existe. Cela dit, de la non-pogression vraie ou des vrais plateaux, j'en connais aussi. On peut en effet discuter des causes (est-ce l'élève qui stagne ou le professeur qui n'est pas capable de débloquer la situation ?) et j'avoue que pour les causes je ne sais pas trop. Mais quelle que soit les causes, les professeurs étant humains, j'ai du mal à imaginer qu'un élève ne rencontre pas un moment où ça coince vraiment sans qu'il y ait besoin d'une longue recherche pour trouver la solution.

On voit ce phénomène à tous les stades, je l'ai même rencontré en examen pour le premier prix, où des élèves venant de petits conservatoires avaient une confiance et une estime d'eux monstrueusement élevée, se retrouver à entendre d'autres candidats ayants un meilleur jeu, et en quelque minutes perdre leur confiance, leur motivation, au point de ne plus pouvoir aligner trois notes, et repartir sans même se présenter à l'examen. Assez impressionnant.

En effet impressionnant. Mais là pour le coup, je me demande ce qu'ont fait les enseignants (et les parents).

Regarde ce qui se passe dans le cursus scolaire et tu en auras un bon exemple.
Prends le cas d'un élève particulièrement intelligent, et place-le dans un établissement scolaire médiocre. Au lieu de progresser proportionnellement à ses capacités, il va totalement décrocher du système (ça je l'ai vécu personnellement).
Il est important justement de déceler rapidement ses capacités, pour lui permettre d'évoluer dans un cadre adapté.

C'est souvent plus compliqué que cela. J'ai fait partie de ces gamins, sans cadre adapté à l'école (école publique du coin, pas prestigieuse pour deux sous, mes parents ont refusé à de nombreuses reprises que je saute une classe et pour clore le tout, j'ai préféré la prépa du coin à la prépa prestigieuse), et non seulement ça n'a rien empêché mais en plus je suis intimement convaincue que c'était le bon choix pour moi (et je remercie mes parents de ne pas avoir cédé aux pressions). Parce que tout ce qu'il y a autour compte ainsi que la personalité de l'élève compte aussi beaucoup. À l'inverse, pas mal d'amis ont eu ces "cadres adaptés" et en sont ressortis assez aigris.

Je pense sincèrement que c'est très difficile de tirer une généralité de ce qu'il faut faire quand un gamin a une appétence pour l'école. Mais encore, je ne comprends pas que la question se pose pour le violon : la différence est pour moi fondamentale : à l'école, tu es un élève au milieu d'une classe de 35 et un professeur ne peut jamais sacrifier 34 élèves pour le bénéfice du meilleur. Mais en musique ou l'enseignement est personnalisé, comment est-ce possible qu'un élève ne soit pas nourri ?

Alain44 a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 13:51

Pallasite a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 08:23 4) il parait donc bien plus adapté de ne s'occuper que de son apprentissage et de sa motivation.

En mes termes c'est:
Ne pas se comparer aux autres, mais se comparer à soi même (sa progression ...)

Donc révéler au mieux son potentiel, ses capacités ... donner le meilleur de soi même (sans lorgner sur ce que fait l'autre ...).
Eprouver du plaisir à progresser, par rapport à soi même. Eprouver du plaisir à jouer, pour donner du plaisir aux autres.

Mais développer une attitude "non-compétitive" n'est pas si facile dans notre société...

Exactement.

Pallasite a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 19:14
J'avoue qu'il ne m'a pas traversé l'esprit qu'en violon, où l'enseignement est en général fait pour un unique élève (à la différence de l'école), un enseignant puisse ne pas pousser un élève et le laisser dans cette zone de non-difficulté qui amène à cette fausse confiance. Évidemment, si c'est la cas, à un moment où à un autre, ça risque de faire mal.

Je pense que tu pars là du principe que chaque professeur adapte sa pédagogie et sa méthode à chaque élève, ce qui est malheureusement presque jamais le cas. Peut-être 95% des profs utilisent la même méthode, dans le même ordre, en suivant un schéma classique (ex. 2ème cycle 1ère année tel recueil, telles techniques, tels morceaux, et ensuite on fait du copier coller entre les élèves).
Adapter sa méthodologie demande un temps conséquent de préparation, que certains professeurs peuvent se permettre (et le font ou non), mais que la plupart ne peuvent en raison du nombre d'élève et de leur emploi du temps déjà bien chargé (entre le travail personnel, les répétitions d'orchestre, les concerts etc).

Du coup l'élève en fonction de ses capacités va se sentir soit à l'aide, ou soit tout le temps dépassé (comme en classe scolaire).

Pallasite a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 19:14 Je pensais plutôt à la différence entre deux élèves l'un va mettre une semaine pour atteindre l'exigence que tu as fixé pour passer à l'étape suivante et l'autre qui va mettre un mois alors que tous les deux sont au bon niveau de difficulté. Cause classique : celui qui avance vite travaille mieux que le second ou dans de meilleurs conditions. Mais tu peux aussi avoir que celui qui avance vite à en fait une longueur d'avance à cause de son passé ou de son environnement.

Il n'y a pas vraiment de généralité sur la vitesse de progression, certains vont progresser vite dans un domaine (par exemple la justesse) et trainer sur d'autres (par exemple la technique d'archet) alors que pour d'autres ce sera l'inverse.
En cours particulier, il n'y a pas moyen de se comparer aux autres élèves, et en conservatoire celui qui traine dans tous les domaines se fera très vite bouler dehors. Du coup il reste la perception personnelle de la différence, à savoir si un élève va plutôt remarquer les points sur lesquels ses camarades progressent plus vite, ou au contraire ceux sur lesquels ils progressent moins vite (le verre à moitié plein ou à moitié vide).

Pallasite a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 19:14
Je vois ce que tu veux dire et je le comprends et oui évidemment cela existe. Cela dit, de la non-pogression vraie ou des vrais plateaux, j'en connais aussi. On peut en effet discuter des causes (est-ce l'élève qui stagne ou le professeur qui n'est pas capable de débloquer la situation ?) et j'avoue que pour les causes je ne sais pas trop. Mais quelle que soit les causes, les professeurs étant humains, j'ai du mal à imaginer qu'un élève ne rencontre pas un moment où ça coince vraiment sans qu'il y ait besoin d'une longue recherche pour trouver la solution.

Pour l'instant en 15ans d'enseignement je n'ai jamais été confronté au cas où un élève ne parvenait pas à surmonter une difficulté. Des pertes de motivations oui ça arrive, mais bloquer jamais. De la chance peut-être ? Je ne sais pas. Il arrive que quand des collègues se retrouvent dans cette situation ils m'envoie leur élèves le temps de débloquer la situation, ça à toujours également fonctionné.

Pallasite a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 19:14 C'est souvent plus compliqué que cela. J'ai fait partie de ces gamins, sans cadre adapté à l'école (école publique du coin, pas prestigieuse pour deux sous, mes parents ont refusé à de nombreuses reprises que je saute une classe et pour clore le tout, j'ai préféré la prépa du coin à la prépa prestigieuse), et non seulement ça n'a rien empêché mais en plus je suis intimement convaincue que c'était le bon choix pour moi (et je remercie mes parents de ne pas avoir cédé aux pressions). Parce que tout ce qu'il y a autour compte ainsi que la personalité de l'élève compte aussi beaucoup. À l'inverse, pas mal d'amis ont eu ces "cadres adaptés" et en sont ressortis assez aigris.

Encore une fois tout est question de proportions.
Personnellement je n'ai jamais pu m'intégrer, au collège je préparais un doctorat en cursus libre pendant les cours avec des livres planqués sous la table malgré des classes sautées, impossible d'avoir le moindre lien affectif avec un autre élève, incompréhension permanente dans les deux sens, des bulletins de notes totalement ératiques (20/20 dans les matières qui m'intéressaient, et des bulles dans le reste), des problèmes de violences à répétition et des rdv quasi hebdomadaires chez le principal, pas très drôle comme aventure.

Pallasite a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 19:14 Mais en musique ou l'enseignement est personnalisé, comment est-ce possible qu'un élève ne soit pas nourri ?

Même remarque qu'au début de ma réponse, l'enseignement est rarement personnalisé, ou seulement dans l'apparence.
Un mauvais élève sera toujours rejeté par un professeur réputé car il va le considérer comme une perte de temps, et un élève prometteur se verra confié à un professeur réputé afin d'en tirer le meilleur, si toutefois le professeur qui en décèle les aptitudes ne se le garde pas pour flatter son égo personne, ce qui est malheureusement souvent le cas et c'est vraiment dommage pour l'élève.

Zaphod a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 19:52

Pallasite a écrit : ↑jeu. 4 mars 2021 19:14
J'avoue qu'il ne m'a pas traversé l'esprit qu'en violon, où l'enseignement est en général fait pour un unique élève (à la différence de l'école), un enseignant puisse ne pas pousser un élève et le laisser dans cette zone de non-difficulté qui amène à cette fausse confiance. Évidemment, si c'est la cas, à un moment où à un autre, ça risque de faire mal.

Je pense que tu pars là du principe que chaque professeur adapte sa pédagogie et sa méthode à chaque élève, ce qui est malheureusement presque jamais le cas. Peut-être 95% des profs utilisent la même méthode, dans le même ordre, en suivant un schéma classique (ex. 2ème cycle 1ère année tel recueil, telles techniques, tels morceaux, et ensuite on fait du copier coller entre les élèves).
Adapter sa méthodologie demande un temps conséquent de préparation, que certains professeurs peuvent se permettre (et le font ou non), mais que la plupart ne peuvent en raison du nombre d'élève et de leur emploi du temps déjà bien chargé (entre le travail personnel, les répétitions d'orchestre, les concerts etc).

Du coup l'élève en fonction de ses capacités va se sentir soit à l'aide, ou soit tout le temps dépassé (comme en classe scolaire).

Même remarque qu'au début de ma réponse, l'enseignement est rarement personnalisé, ou seulement dans l'apparence.
Un mauvais élève sera toujours rejeté par un professeur réputé car il va le considérer comme une perte de temps, et un élève prometteur se verra confié à un professeur réputé afin d'en tirer le meilleur, si toutefois le professeur qui en décèle les aptitudes ne se le garde pas pour flatter son égo personne, ce qui est malheureusement souvent le cas et c'est vraiment dommage pour l'élève.

Et bah, ça ne donne pas envie...

Pour l'instant en 15ans d'enseignement je n'ai jamais été confronté au cas où un élève ne parvenait pas à surmonter une difficulté. Des pertes de motivations oui ça arrive, mais bloquer jamais. De la chance peut-être ? Je ne sais pas. Il arrive que quand des collègues se retrouvent dans cette situation ils m'envoie leur élèves le temps de débloquer la situation, ça à toujours également fonctionné.

Peut-être bien que cela renforce l'idée qu'un blocage n'est finalement rien de plus que l'incapacité d'un professeur donné à savoir résoudre un problème particulier d'un élève donné à un moment donné.

Encore une fois tout est question de proportions.
Personnellement je n'ai jamais pu m'intégrer, au collège je préparais un doctorat en cursus libre pendant les cours avec des livres planqués sous la table malgré des classes sautées, impossible d'avoir le moindre lien affectif avec un autre élève, incompréhension permanente dans les deux sens, des bulletins de notes totalement ératiques (20/20 dans les matières qui m'intéressaient, et des bulles dans le reste), des problèmes de violences à répétition et des rdv quasi hebdomadaires chez le principal, pas très drôle comme aventure.

Ça n'a en effet pas l'air drôle du tout.

Je me suis probablement mal exprimée : je voulais dire que pour moi, il n'y a pas de règle générale : chaque élève va demander une réponse différente en fonction de son passé, de sa personnalité et de son environnement (au sens très large). Et c'est vrai pour tous les élèves indépendamment de leur niveau à un moment donné. Chaque situation appelle une réponse différente pour que chaque élève puisse s'épanouir au mieux.

Je ne pense pas que l'on puisse dire : ah il est bon en classe, il faut qu'il saute une classe ou qu'il aille dans une établissement particulier ou... Que celui puisse être une bonne réponse dans certaines situations, j'en suis convaincue, que cela puisse être indispensable dans certaines situations, je le crois aussi, mais je suis aussi convaincue que pour certains enfants cela peut être non utile voire délétère.

Or malheureusement, la société met souvent une pression sur les parents pour certaines réponses dans une situation donnée, ce qui n'aide pas l'environnement à trouver la solution la mieux adaptée à un moment donné. Je ne pense pas non plus que cela soit facile de trouver une bonne réponse, ni pour les parents ni pour les enseignants.