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XIX, pas XVIIIeme pour les chirogymnastes et compagnie

"Mais bien au contraire cela prouve l'hermétisme et le manque d'ouverture d'esprit. "

C'est essentiellement grâce aux échanges entre interprète compositeur que les instruments et les archets ont évolués et évoluent toujours *lorsque cela à lieu d'être*. Encore faut il que les musiciens y trouvent satisfaction hors, les critères de satisfactions étant variables et changeant, et c'est uniquement sur le temps long via la convergence d'épreuves répétées que l'on peut juger de ce qui est anecdotique/personnel de ce qui était profond/commun.
Comme tu l'ecris JBV va travailler avec Savart donc Peut être pas si hermétique et manquant d'ouverture le le luthier représentant de l’establishment de la lutherie de tradition française.

Savart a inventé cette forme parfaite au niveau acoustique.

OU lalala... Pas si vite..

En fait Savart était un scientifique qui se passionnait pour l'acoustique et les instruments de musique (même si ce n'est pas son domaine d’exercice).
Il va lire les travaux d’acoustique publiés par Ernst Chladni un teuton un peu oublié de cette l'histoire, et va (Savart), pour faire simple imaginer que construire un instrument symétrique serait l'idéal. Savart articule cela autour de se compréhension du fonctionnement mécanique d’amplification du son par le violon.

Donc une forme "parfaite" par rapport aux idées de Savart.

Il se trouve que l'acoustique en était encore à ses balbutiements et que sa compréhension est assez erronée. Mais en fait, cela n'as pas vraiment d'importance.. Le résultat aurait répondu à un usage profond , à un besoin que les instrumentistes ou compositeur n’auraient pu trouver sur d'autres forme d'instruments c'est cela que l'on jouerai aujourd'hui..

Il y a plein de trouvailles géniales, mais le problème c'est le bias de préférence; dit autrement il peut arriver que l'inventeur, la personne qui plébiscite le produit ne voit / privilégie les cotés positifs sans nécessairement se rendre compte des cotés négatifs qui sur un échantillons plus large et varié auraient été évident.

JBV à fait des archets à mèche interchangeable c'est génial ! Ca aurait du cartonner..
JBV toujours lui conçois des archets en métal c'est génial ! Ca aurait du cartonner ..
Maintenant on fait des mêmes synthétique c'est génail! Ca devrait cartonner..

en fait non...


De plus je pense que tu confonds sectarisme et règle d'adoption... pendants des années HP et Microsoft ont essayé de faire des smart phones Perso je trouvais ca genial je révais d'un HTC Touch Diamond mais objectivement ca fonctionnait si mal qu'a part 3 geeks ça ne pouvait plaire à personne .

Il est cerrtain qu'esthétiqment y a pas photo . Même quelque qu'un qui n'aurait jamais vu un violon de sa vie ne va pas regarder le violon de chanot mais un strad ou copie du XXI eme. Chanot lui aussi s'est heurté au sectarisme du monde musical et artisanal.

Je ne pense pas qu'il il y a une prédisposition à préférer les formes anguleuse au forme courbes? C'est plus un bias d’habitude, un violon sans coin fait plus penser à une guitare (ou a une viole d'amour de strad) qu'a un violon.

Si l'on essaie de porter un regard sur la qualité du travail, un violon surtout vers 15xx c'est plutôt sommaire,c'est loin du raffinement de la complexité esthétique que peuvent avoir les belles violes de l'époque.. une spirale vs une sculpture, deux espèces de trou relié par un barre: F vs une rosette super complexe. Une marqueterie simpliste etc etc.. Le violon fait un peu le machin cheap fait à la va vite, et d'ailleurs en Angleterre c'est perçu comme cela assez longtemps.

'Le probleme dans les vidéos de fred c'est que les priises de son sont différentes et l'interprete aussi.

Ne peut on pas se dire, que le luthier joue probablement moins bien que Vengerov,
Qu'un enregistrement amateur dans un salon est probablement moins bon que celui d’ingé son lors d'un concert ?

Je pense que c'est ce qui manque on violon de savart en plus de l'adaptation maniabilité. etc.

Peut -être, je n'ai plus les textes en tête, mais ne serait vraiment pas surpris si pour lui l'instrument était plus léger et maniable

En revanche pourquoi diable n'as t on jamais fais de "blind test" avec un approche scientifique!.

il y a eut et il n'y a pas si longtemps (je n'ai plus la date en tête une 30 d'années peut être?)
Quand aux approches ce n'est pas cela qui manque... La question est de savoir ce que l'on cherche.

Baroqueux a écrit : ↑mar. 13 sept. 2022 12:17

Les démanchés sur les gammes des deux derniers violons :
"J'ai glissé, chef"

On a déjà posté ça

https://www.le-violon.org/viewtopic.php?t=12013

C’est donc déjà démontré depuis bien longtemps que les violons anciens, même Strad, ne sont pas les meilleurs. Et c’est bien pour ca qu’un énième test ne sert à rien.

Certaines choses sont figées dans notre inconscient et ce sera impossible à bouger à l’échelle des masses.

Ensuite, honnêtement, tu es attiré par la forme carré ? Chez les cubistes oui mais pas sur un violon pour moi

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"Juste qu on peuut es reconnaître lors d une écoute en aveugle."
Je ne pense pas que cela soit possible lors d'écoutes séquentielles de plusieurs instruments.

"Car je sais qu l y a une différence"
Il y a des différences entres des instruments oui c'est certain

"ces nstruments étaientt destiné à la musique baroque au depart. On en a fait des monstres"
Certains instruments construis durant la période Baroque et Classique ont été transformé après 1800, pour le meilleur ou pour le pire*

" Faite la même chose a des violon modernes et montez les en barroque ça devrait donner super alors"
Idem tu peux transformer un violon moderne en Classique ou Baroque, pour le meilleur ou pour le pire. Mais c'est plus compliqué dans ce sens là car tu ne peux qu'imaginer les goûts de l'époque.

Y a t il eu des essais avec d autres essence de bois que l'épicéa? Et le résultat?.
Oui mostly did not stick, la seule tendance qui persiste un peu c'est le peuplier, mais ca reste anecdotique à ma connaissance.

qu on a un son dans la tête un peu formaté ou stadivarisés
Je ne sais pas pour "on", pas pour moi

Strad non traffiqué il en existe encore.?
non trafiqué? cad?

Je le ferai monter en boyau comme a l époque un je replongerai dans la magie.
ah avec son renversement d'origine, sa barre d'origine, ses épaisseurs d'origine, son chevalt d'origine, sa touche d'origine, son cordier d'origine, son archet d'origine.
Je ne pense pas que l'on en trouve, non (je peux me tromper je n’écume pas les collections des musées h24), mais même ainsi il ne sonnerait pas somme au moment de sa création.

J en eai essayer des strad guarnerus et GD maître italien.. tous montés moderne Il sont beau mais rien ne les distinguent des violon modernes lorsque je les joue a part qui Il sont capricieux au de leur propriétaire
Tu as de la chance, j'en connais plus d'un qui aimeraient avoir fait cet expérience. En suite oui ce genre de retour d'expérience arrive: pas plus tard que la semaine dernière un étudiant du crr est passé essayer des archets pour remplacer son archet moderne et rien n'arrivait à la hauteur de son Ary France ni Peccate, si Sartory ni Fétique, en fait aucun des 20 archets qu'il a essayé chez moi.

Tout cela pour dire qu il est très difficile en jouant de reconnaître au son un instrument de stradivarius Sauf si c est son propriétaire un grand violoniste qui le joue
Pour moi c'est un phénomène non linéaire... en bas tu as le musiciens qui ne jouent pas assez bien pour que je puisse entendre bcp différence entre les instruments, au milieu un plateau ou j'en entends un max de différences entre les instruments avec des bons musiciens et out en haut les musiciens qui jouent tellement bien que tu leurs met n'importe quoi qui n'est pas une casserole dans les mains ca va sonner de façon superbe et ca devient aussi difficile d'entendre les différences qu'avec le bas du tableau.


si vous écoutez bien vous allez entendre le Strad
Toujours pas.
ou est ce moi qui est une oreille surdevelope
Ca c'est facile à determiner, tu demandes à une personne que tu ne connais pas de te faire passer des extraits que tu ne connais pas avec des instruments que tu ne connais pas dont des strads. Si tu arrives à les identifier avec une exactitude de plus de x% (ca depends du nombre d'instruments et j'ai oublié mes stats) alors tu es très doué. Dans le cas contraires tu as un biais d’expérience.

à propos de biais c'est un gros problème d'une manière genreale dans les étuques que ce soit en bio, epidemio.. acoustique :p
Et pour les violons la liste de bias longue comme le bras n'est jamais pris en compte pourtant ce n'est pas faute de répéter ces expériences depuis 300 ans... donc it's not a bug but a feature

IFred a écrit : ↑ven. 16 sept. 2022 01:27 Et pour les violons la liste de bias longue comme le bras n'est jamais pris en compte pourtant ce n'est pas faute de répéter ces expériences depuis 300 ans...

+1 !
Je crois que le musicien, et le violoniste en particulier, est le meilleur collectionneur de biais cognitifs !

Alain44 a écrit : ↑ven. 16 sept. 2022 10:22

IFred a écrit : ↑ven. 16 sept. 2022 01:27 Et pour les violons la liste de bias longue comme le bras n'est jamais pris en compte pourtant ce n'est pas faute de répéter ces expériences depuis 300 ans...

+1 !
Je crois que le musicien, et le violoniste en particulier, est le meilleur collectionneur de biais cognitifs !

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Ces comparaisons systématiques avec les Strad virent à l'obsession !

LionelB a écrit : ↑ven. 16 sept. 2022 11:37

Alain44 a écrit : ↑ven. 16 sept. 2022 10:22

IFred a écrit : ↑ven. 16 sept. 2022 01:27 Et pour les violons la liste de bias longue comme le bras n'est jamais pris en compte pourtant ce n'est pas faute de répéter ces expériences depuis 300 ans...

+1 !
Je crois que le musicien, et le violoniste en particulier, est le meilleur collectionneur de biais cognitifs !

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Pour la petite histoire , je viens de me souvenir qu'Il y a cinq ans J'avais posté un fils sur le forum du violon ou je reprenais exactement les mêmes extraits son

https://www.le-violon.org/viewtopic.php?t=12211

J'avais donné des pointeurs vers les différents violons, ce qui en utilisant plusieurs onglet, permetait de passer d'un vilon à un autre très rapidement et dans l'ordre que l'on veux.. l'idée étant de faciliter la comparaison en limitant l'utilisation de la mémoire d'un instrument écouté 10 minutes plus tot: le point faible des écoutes linéeaires

Je ne cherchais pas à faire deviner au personne ou est le strad mais je leur demandais de decrire ce qu'elles entendaient, nous avions alorst constaté que parmis les lecteurs du forum nous nous n'entendions pas tous pas la même chose.

à l'époque et via cette methode plus non lineaire d'écoute je n'avais distingué 3 types/groupe d'instruments, et (je ne le dit pas dans le fils) J'avais préféré dans ces groupes celui avec le Strad que j'avais placé dans le même groupe que l'instrument le moins cher du panel , un mirecourt a 1500€. J'avais indiqué que je ne pouvait pas les départager.
Attendu que j'avais une chance sur trois de tomber sur le Strad, Je ne peux pas exlure que je sois tomber dessus pas hazard

Je suis heureux de constater qu'aujoud"hui je ne suis pas d'avantage capable de le distinguer sur une ecoute linéaire.. je suis peut être plus sensible au tempo mais ce n'est pas certain

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alex2612 a écrit : ↑ven. 16 sept. 2022 21:22 Merci Fred pour ces expliquations

. Un violon en peuplier.?..ce n est pas un bois très noble. Je pensais plus à du cèdre. ? Parmis les résineux. Et pourquoi l épicéa commun. Il pousse la une plus haute altitude?
Et le fond pourquoi l'érable.sycomore?
Pour l âme aussi . Cela m as toujours intrigue. Pourquoi cylindrique. Un parallelépipède serait plus facile à installer
. Y a t il eu des essais et d autres essences?

Le fond en peuplier pas la table et ça donne de bons résultats .
Parce qu’il y a des rapport de densité a respecter entre la table et le fond et que l’érable ondé est esthétiquement beau et par ce que le fond doit être résistant , il forme un bloc avec le manche la couronne d’éclisse
Essaye de mettre en appui un parallélépipède sur une voute arrondie, le parallélépipède avec les coins je le sens pas bien c'est un truc a avoir des Gzzz dans le violon .
Du thuya

Arrête de te poser des questions de ce genre , depuis plus de 3 siècles les questions les plus folles on déjà été posé et répondues et expérimentées