le-violon.org

salut,
emporté par la mélodie,tu perds des notes,t'inquiètes pas,elles ne le sont pas pour tous le monde.

Comme toujours, la réponse n'est pas dans la discipline (solfège, pas solfège) , mais dans la façon de faire.

Qu'appelle t-on solfège?

Savoir lire une partition, reconnaitre les notes, un intervalle...
Mais quel est le but final?

Jouer une œuvre musicale! Le solfège peut aider à faire la connaissance de cette œuvre, mais après il faut l'oublier, ou plus exactement le dépasser.

C'est comme les béquille de celui qui réapprendrait à marcher. C'est utile au début mais après, elles tombent et l'on a plus besoin d'elles. Savoir lire les notes n'a d'utilité que lorsqu'on est dans le processus de découverte de l'œuvre. Après on est dans tout ce qui est au-delà: les relations, les phrases, la réelle dimension musicale.

Lorsqu'on franchit ce pas-là, un certain attachement à la phase précédente peut être un obstacle. Jouer par cœur, réagir spontanément, suivre les autres ou les entrainer, sentir l'esprit d'un style, d'une pièce, est bien plus riche, intéressant, que les notes. Et le solfège est bien quelque chose qui reste au niveau des notes. Ce n'est que ça. Ça a donc son utilité, mais seulement à ce niveau-là. L'essentiel est à un niveau plus élevé.

Le point crucial est le moment où chaque attitude entre en scène. Si l'on veut jouer d'oreille sans bien connaitre les détails des notes, des altérations, etc., c'est trop tôt! Cela peut cependant avoir un intérêt pédagogique provisoire pour identifier ses limites et ne pas oublier qu'à un moment, cela sera l'attitude juste.
Ne pas s'ouvrir à une écoute libre de ce qui sonne et ne pas aller au-delà d'un contact avec l'œuvre qui se limiterait à ses notes serait tout aussi limité.

L'oreille est de toute façon présente à toutes les étapes. Savoir reconnaitre une note sur une partition n'a pas de sens si le lien avec ce que l'on entend n'est pas le plus direct possible. Couper le lien avec le vécu et l'écoute est le plus grand danger du solfège, si l'on ne sait pas l'utiliser à bon escient.

Pour moi l'utilité du solfège est très claire: c'est exactement la même chose que la langue française et la grammaire (la langue étant la musique et la grammaire le solfège).

Alors ceux qui disent que ça sert à rien, ça me fait bien marrer !

Je vais tout à fait dans le sens de Jim.
J’ai toujours pensé qu’un musicien qui ne sait pas lire (correctement et couramment) la musique est comparable à un acteur de théâtre analphabète (ou presque) et donc dans l’impossibilité d’apprendre rapidement et correctement un texte : il pourra, bien sûr, jouer sur scène, mais au prix de quels efforts ?

jim a écrit :Pour moi l'utilité du solfège est très claire: c'est exactement la même chose que la langue française et la grammaire (la langue étant la musique et la grammaire le solfège).

Alors ceux qui disent que ça sert à rien, ça me fait bien marrer !

pour toi alors Stephane Grappelli n'était pas violonniste ? ou bien il te fait bien marrer... peut-être un clown alors s'il ne jouait pas de violon

Essaie de parler sans faire de grammaire... Personne ne te comprendra !

Quant à Grapelli, j'en sais rien s'il a dit que le solfège ne servait à rien
mais sois sûr qu'en jazz on n'a besoin encore plus de solfège ! (même si ça se fait inconsciemment).

Et s'il a vraiment dit ça, ben oui, il me fait marrer !

Ce que je veux dire c'est, comme le disait Rachma, complètement idiot de dissocier la musique du solfège...

il n'a rien dit sur le solfège, il n'en a simplement jamais fait, et pourtant c'est un des meilleurs violonistes que j'ai pu avoir l'occasion de voir jouer...

de voir jouer tu veux dire ?
à propos de Grappeli, on a fêté ses 100 ans le 1er janvier 2008

je vois que mon topic fait beaucoup parler ^^.

Quand je relis les post je me rends compte qu'on arrive sur un débat assez discutable: le solfège et jouer.

Je suis d'accord avec un peu tout le monde mais je crois qu'il y a un problème de définition comme il a déjà été souligné...

Qu'appelez vous solfège???

Est ce le fait d'avoir des connaissances sur la lecture de notes, les armures, les accords, l'histoire... ou le fait de lire les notes, de dire le nom des notes en jouant?

bah pour moi en tout cas différencier une tierce picarde d'une tierce augmentée ne m'a jamais permis de mieux joué un concerto de paganini
m'enfin après-tout il y en à que ça aide visiblement...

je reste sur ma position que quitte à faire 8h de musique par semaine (en cours), si on faisait 2h de solfège et 6h de violon on progresserait mieux qu'en faisant 1h30 de violon et 6h30 de solfège comme on fait en conservatoire...

Le problème est aussi dans quel but on fait du solfège. Dans les musiques improvisées, le répertoire folk/trad. on peut s'en passer, certainement, et je connais beaucoup de musiciens excellents qui se débrouillent sans solfège. Mais là, d'une certaine façon, la musique s'est "adaptée" à ça, c'est à dire que les mélodies sont relativement courtes et simples (attention aux lieux communs toutefois, ce n'est pas toujours très simple!!! mais les musiciens développent aussi une capacité de mémorisation). De la même façon que les divers répertoire et traditions musicales s'adaptent aux possibilités des instruments et des instrumentistes du temps.

Dans une tradition de musique écrite, on a beaucoup de situations où la complexité musicale est grande et intégrer la partition est plus complexe. Et, dans l'idéal, il ne s'agit pas seulement d'arriver à lire péniblement note par note, mais d'être à l'aise, de dépasser très vite ce stade pour accéder à l'étage où l'on cause musique.

Une remarque en passant: Il y a des aveugles qui ne savent pas lire la musique!!! Ils développent une mémoire souvent bien plus grande que le commun des mortels, mais il y a des cas où le musicien peut avoir un répertoire important. J'ai même entendu parler d'un organiste aveugle qui pouvait tourner les pages de ses élèves, après avoir demandé quelle édition ils avaient!!

C'est un peu le même problème que la technique instrumentale. Elle doit permettre de réaliser ce qu'on veut. si on y arrive sans solfège, tant mieux. Celui qui ne va pas en Chine ne souffre pas de ne pas savoir parler chinois.
Il y a parallèlement le problème du temps. Bien maitriser une technique instrumentale et un langage peut permettre d'aller plus vite. Et souvent aussi plus loin. Si l'objectif d'un orchestre est de monter des œuvres nouvelles en deux répétitions, alors il faut des musiciens qui soient très habiles dans la lecture. Savoir si le résultat a des chances d'être de la musique est un autre débat (!).

Enfin, il y a une certaine partie du solfège qui consiste en du vocabulaire. Savoir la différence entre un tierce picarde et une tierce augmentée ne permet pas de jouer mieux Paganini (il n'y a d'ailleurs ni l'une ni l'autre dans ce compositeur!), mais si au cours d'une répétition, on parle d'un passage où il y a une tierce augmentée, on veut comprendre sa fonction musicale, comment la jouer, on perd un peu de temps (ce qui n'est pas forcément grave) si deux ou trois musiciens ne savent pas ce que c'est. C'est alors plus un problème de communication entre les personnes.

Mais encore une fois, le solfège n'est qu'un moyen technique qui n'est utile que lorsqu'on veut arriver à jouer un répertoire qui serait inaccessible sinon.

Un problème se pose toutefois: Ce n'est pas à ce moment-là qu'on va commencer à étudier le solfège, il faut l'avoir fait avant (un an, deux ans...).
Comment savoir avant ce dont on aura besoin après? Et comment le professeur de solfège qui a affaire à des étudiants dont les perspectives musicales sont très diverses peut deviner ce qui leur sera utile le plus dans trois ou quatre années?
La question se pose aussi pour la façon d'enseigner le solfège. Comment enseigner d'une façon qui sera le plus utile pour finalement accéder à la musique?

Vaste débat, en effet...

Skysan a écrit :il n'a rien dit sur le solfège, il n'en a simplement jamais fait, et pourtant c'est un des meilleurs violonistes que j'ai pu avoir l'occasion de voir jouer...

Stéphane était seconde médaille de solfège du conservatoire de Paris ! C'est pas moi qui le dit, c'est lui. (voir son auto-biographie ou encore le DVD sur Grappelli "a life in jazz century") C'est d'ailleurs la seule expérience d'enseignement "classique" qu'il a connu, étant autodidacte sur tous les instruments qu'il pratiqua (violon, piano, sax, accordéon...)

toto a écrit :de voir jouer tu veux dire ?
à propos de Grappeli, on a fêté ses 100 ans le 1er janvier 2008

Ouais ! Et je dirais même plus : c'était le 26 janvier !

jim a écrit : sois sûr qu'en jazz on n'a besoin encore plus de solfège ! (même si ça se fait inconsciemment).

Je ne sais pas ce qu'est le "solfège inconscient" pour ma part... Le jazz est si large qu'il est difficile de dire si on a besoin de solfège ou pas ; ça dépend pour quoi faire... Si tu joue en big band, c'est plus pratique ! Si tu prends le coté "impro" (qui me semble être la base du jazz, avec le "swing"), alors point n'est besoin. Avoir une bonne feuille est primordial. Si on écoute les "chorus" de Menuhin sur les disques qu'il a fait avec Grappelli, on peut se demander comment il arrive à "swinguer" aussi peu avec un tel niveau de solfège ! Et pourtant je présume que le bonhomme avait par ailleurs une "bonne oreille" !!!

Briel a écrit :Je vais tout à fait dans le sens de Jim.
J’ai toujours pensé qu’un musicien qui ne sait pas lire (correctement et couramment) la musique est comparable à un acteur de théâtre analphabète (ou presque) et donc dans l’impossibilité d’apprendre rapidement et correctement un texte : il pourra, bien sûr, jouer sur scène, mais au prix de quels efforts ?

Fichtre, ta reflexion va loin, Briel ; soit dit en toute amitié...
Prenons par exemple Art Tatum : il fut considéré - même par les plus grands pianistes classiques - comme un des plus grands pianistes de tous les temps... Et pourtant le gars était un autodidacte complet ! Bonjour le niveau de l'analphabète !! Le grand Count Basie était dans le même cas, et dirigeait pourtant un grand orchestre, en faisant les arrangements ultra rapidement, presque en direct, sans rien écrire, et pour causes ; simplement des indications, et jouer les parties qu'il entendait...
Duke Ellington fonctionnait de la même façon... Bien qu'ayant par ailleurs une connaissance élevée du solfège, il faisait aussi sa musique "dans l'instant", en donnant "simplement" des indications à ses musiciens.... L'écriture venait bien après... Et que dire de Django ? Totalement analphabète lui aussi, et pas qu'en musique ! Enfin on pourrait multiplier les exemples a foison...
Pour ma part, malgré mon tout petit niveau de solfège, je ne souffre pas trop lorsque je dois jouer sur scène... Et je retiens plutôt très facilement d'oreille la musique, même des choses compliquées (après, j'arrive pas forcément à les jouer, ceci dit !!! au secours ma technique !!)
ça ne m'empèche pas de regretter de n'avoir qu'un petit niveau de solfège, d'ailleurs, parce que bien souvent, ça me servirait bien pour faire des remplacements "au pieds levé", ou des choses de ce genre...
Mais ça n'empêche aucunement la musique, de mon point de vue...
Par contre, le coté "pratique" de la chose est indéniable.
Enfin voilà, je trouve ça un peu "idiot", d'être pour ou contre le solfège... Si on a besoin, faisons-en , et si on en a pas besoin, n'en faisons pas...
En tout cas, jouons !!