Changer de violon !

[IFred]

Sur les instruments dont l'authenticité doit être apportée et qu'il faut restaurer evidement, Mais sur les instruments "normaux" cela me laisse rêveur: en tout cas j'aimerai bien que l'on me propose des Vuillaumes au tiers de la cote!

Je veux bien que l'on se réfère "à la belle époque" mais on peu aussi mette à jour ses références et cela tombe bien il y a eut une vente hier à Londres, Fagnola adjugé env 60 000€ on est très loin de x3 voire de x2 (ce n'est pas une première à Vichy il y a six mois on était à 58 si mes souvenirs sont bons).
A lire aussi dans le Strad du mois dernier un article sur la fermeture de Moennig & Son ou est expliqué sa perception de l'évolution du marché.

[Chanterelle]

Les résultats des ventes aux enchères n'ont rien à voir,hélas,avec les prix pratiqués par les luthiers.
Le luthier met en avance son service après vente,les travaux réalisés sur l'instrument etc..Il a d'ailleurs raison.
Il va donc demander un prix beaucoup plus élevé que la moyenne de la côte observée aux enchères.
D'ailleurs,les luthiers qui "exagèrent" ne se basent pas sur les enchères mais sur le fameux "Albert Fuchs"...qui a tendance à surcôter les instruments.
Un Silvestre,d'après le Fuchs peut se vendre entre 35000 et 50000 euros.
Un Gand frères 1863 environ,est présenté à 40000 euros.Le Fuchs indique une fourchette variant entre 25000 et 45000 euros.Le luthier qui demande 40000 euros pour ce Gand ne s'est pas embêté,il a choisi le sommet de la fourchette...
Les vieux luthiers que j'évoquais plus haut se mettaient à rire quand je leur parlais du Fuchs..
Ils me disaient qu'ils n'auraient jamais rien vendu s'ils avaient dû pratiquer certains prix parisiens !
Tout est donc dans la mesure.A l'acheteur de voir où il met les pieds !

[Hollemi]

Oui mais l'acheteur (même le musicien averti) ne sait pas où il met les pieds.
Souvent quand le client entre dans l'atelier il voit quelqu'un qui rabotte du bois. Il reigne une bonne athmosphère, ça sent bon la colle.

Une fois l'atelier vide c'est le bruit sur les touches de la calculette que l'on entend...

[jépadçon]

Hollemi, tu as pourtant dans ta ville un luthier particulièrement honnète (JC Graff)

[Malkichay]

Il règne une bonne athmosphère, ça sent bon la colle.

Tous des camés, ces luthiers...

PS: Hollemi, "sniffer", s'kummt vu "schnüffa" ?

[jépadçon]

[Chanterelle]

Ca fait un certain temps que je voulais le dire : Merci Chanterelle pour ton expérience et pour la partager.

C'est moi qui te remercie pour ton attention !
C'est vrai,hélas,que j'ai déjà quelques heures de vol en matière de violon!

Pour en revenir aux luthiers,il n'y a pas que le luthier de Strasbourg qui est honnête !

J'en connais d'autres ! En province et même sur Paris !

[IFred]

C'est intéressant , Le Fuchs c'est typiquement un ouvrage dont j'entends plus parlé chez les joueurs que chez les luthiers!
Lorsque tu fais du commerce tu te dois d'observer les prix de vente des instruments, les prix en chères et chez les autres luthiers et dans les publications. Il y a 25 ans le moyen le plus effectif d'avoir accès à cette information étaient les salles des ventes.
Mais aujourd'hui tu ne te rends pas compte, tu vas à Londres en train dans la Journée ! Tu as accès au ventes faites aux US sans bouger de ta chaise, tu as en temps réel accès aux prix de vente d'instruments aux quartes coins du monde. Qui vas aller fixer ses prix sur un livre publié tout les X ans?
L'analyse de Moennig est assez pertinente les musiciens (et d'une manière générale nous) bougeons plus facilement qu'il y a 2à 30 ans, et les musiciens sont beaucoup moins tributaires de leur luthiers locaux ..

[Chanterelle]

[quote="IFred"]C'est intéressant , Le Fuchs c'est typiquement un ouvrage dont j'entends plus parlé chez les joueurs que chez les luthiers!


Je te garantis que les luthiers ont TOUS le Fuchs à portée de main même s'ils n'en parlent pas souvent et ils connaissent les prix mentionnés. D'ailleurs le dernier tout récent vient de sortir (couverture rouge) et on peut l'avoir rue de Rome chez Monnier . Il est donc d'actualité.Il est d'ailleurs actualisé par le luthier parisien Yan Ullern.
L'édition est datée de 2008.
De même,il y a maintenant une autre bible des luthiers c'est "Annuario degli strumenti ad arco nelle aste" de Claudio Amighetti,luthier crémonais bien connu.
Cet annuaire rassemble les résultats des ventes aux enchères récentes du monde entier.
A ma connaissance,le dernier volume date de 2006.
Un violon de H.C Silvestre est noté dans ce livre comme ayant été vendu 13867 euros en 2006 à Sotheby's Londres.
Allez donc trouver un luthier parisien ou autre qui vend un Silvestre en bon état pour ce prix là !
Dans le Fuchs,il est conseillé de le vendre entre 35 et 50000 euros.
Il est donc clair que beaucoup de luthiers pratiquent des prix plus près du Fuchs que des ventes aux enchères.
Le prix atteint aux enchères n'est qu'une indication de la côte. C'est ainsi que certains violons semi-modernes italiens (entre 1900 et 1940) ont vu leur côte considérablement augmenter ces vingt dernières années.
Les enchères sont évidemment ouvertes à tout le monde mais il faut savoir que l'instrument acheté l'est "en l'état" avec tout ce que cela peut comporter de mauvaises surprises...

[jépadçon]

C'est intéressant , Le Fuchs c'est typiquement un ouvrage dont j'entends plus parlé chez les joueurs que chez les luthiers!

J´ai constaté aussi celà.

[IFred]

ok Je comprends le problème, les anglais on une expression pour ce genre de situations... "'If you assume, you can make an ass out of u and me'"

Oui nombreux sont les luthiers qui ont le Fuchs, d'ailleurs j'en ai (bon les prix sont encore en Deutsch Mark). Tout comme les luhiers ont des bibliothèques entières d'ouvrage. Cela ne veux pas pour autant dire qu'il croient à tout ce qu'il y est écrit dans les boquins (il n'était pas rare qu'il y a des faux dans les livres) ou qu'il appliquent forcement les prix établie par Fuchs.

Le Fuch a été réactualisé , Par Yan Ullern, ce qui n'était pas du luxe car il ne tenait pas compte de l'augmentation considérable des instruments italiens 20 ieme comparé aux cotes des instruments Français et Allemand.. je l'avais acheté pour voire et l'ai revendu ... à un musicien.
Encore une fois s'il y a 20 ans, il fallait faire des efforts pour s'informer et que le Fuchs pouvais constituer une base pour les personnes ne voulant pas faire cette effort, Aujourd'hui il est nettement plus facile de s'informer en temps réel.

Un violon de H.C Silvestre est noté dans ce livre comme ayant été vendu 13867 euros en 2006 à Sotheby's Londres.

Utiliser une liste de prix sans avoir vue les instruments ne rime strictement à rien, tu as des Silvestres qui font 4 à 8000€, Mais si tu limite l'observation des prix aux instrument qui font la bonne taille, sont typiques, beaux, en bon état , etc la moyenne est au dessus de 20K€


../.. à suivre je vais travailler

[Chanterelle]

Oui,c'est à peu près ce que je dis,il est bon de s'informer et cela est facile grâce à internet.Mais cela n'empêche pas de voir des différences de prix assez considérables d'un luthier à l'autre.
En moyenne,le prix d'un H.C Silvestre est de 20000 euros,d'après ce que tu dis,c'est très correct par rapport aux enchères.
Mais alors que penser de celui qui demande 40000 euros pour un Gand frères en parfait état ?
N'est-ce pas exagéré ? (celui-là s'est basé sur le Fuchs)....

[IFred]

"En moyenne,le prix d'un H.C Silvestre est de 20000 euros,d'après ce que tu dis,c'est très correct par rapport aux enchères."

Non Je dirai que le prix moyen d'un H.C Silvestre bien sous tout rapport en EN SALLE est de 20K€

Même si cela n'a pas de valeur statistique, sur ce forum tu as un Sylvestre qui s'est vendu 28K€ et deux autres sensiblement moins il y à quelques années. Difficile d'imaginer que l'écrasante majorité des luthiers se basent religieusement sur le Fuchs et multiplie par deux ou trois les prix de ventes des salles ?

Les valeurs du Fuchs sont forcement folles ? Pas nécessairement: regarde en en 1997 le Fuchs suggère 30 à 50K DM ce qui doit faire 15 à 25K€ (si mes souvenirs sont bons), la même année il s'est vendue deux superbes exemplaires (dont un en état neuf) à Londres 22K€ et 27K€.

Regarder des prix sans avoir une connaissance pointu des instruments c'est avoir une forte chance de faire des faux sens et une personne de bonne fois (comme toi) peut en toute sincérité conclure que les luthiers vendent les instruments deux ou trois fois plus chère que les particuliers s'ils ne connaissent pas le détails ou ne font pas attention.

Je vais te donner un exemple précis qui date d'il y a quelques semaines: En ce moment on trouve un instruments à vendre sur le net, un violon présenté comme " Violon luthier *** avec certificat de ¤¤¤ " vendu au moins deux fois moins que ce qu'il ferait en boutique (à priori).
Le violon je le connais la personne à essayer de le vendre en vain à plein de luthiers. Quelle est le problème avec ce violon (mis à part sa taille)? En fait ce n'est pas un violon du luthier *** et l'attestation qui accompagne l'instrument dit uniquement que c'est un instrument anonyme allemand, revue par le luthier ***. ce qui n'est plus du tout la même chose.

Au final une personne tapant vente de violon *** sur le net tirera des conclusions erronées.

Maintenant je vais quand même modérer mes propos, il est certain que si un luthier à la possibilité d'acheter un instrument à la moitié de sa valeur il ne va pas refuser et cela ne veux pas dire que le vendeur est laisé: Il y a des gens qui préfèrent avoir l'a certitude d'être payer qu'une hypothèse de gain supérieur une fois un instrument remis en états etc, d'autres encore satisfaites de vendre leur instruments le prix qu''il leur a couté lors de l'achat voire plus chère même en en ayant profité pendant x années.

[Chanterelle]

"
Regarder des prix sans avoir une connaissance pointu des instruments c'est avoir une forte chance de faire des faux sens et une personne de bonne fois (comme toi) peut en toute sincérité conclure que les luthiers vendent les instruments deux ou trois fois plus chère que les particuliers s'ils ne connaissent pas le détails ou ne font pas attention.

Je vais te donner un exemple précis qui date d'il y a quelques semaines: En ce moment on trouve un instruments à vendre sur le net, un violon présenté comme " Violon luthier *** avec certificat de ¤¤¤ " vendu au moins deux fois moins que ce qu'il ferait en boutique (à priori).
Le violon je le connais la personne à essayer de le vendre en vain à plein de luthiers. Quelle est le problème avec ce violon (mis à part sa taille)? En fait ce n'est pas un violon du luthier *** et l'attestation qui accompagne l'instrument dit uniquement que c'est un instrument anonyme allemand, revue par le luthier ***. ce qui n'est plus du tout la même chose.

Au final une personne tapant vente de violon *** sur le net tirera des conclusions erronées.

Mais ce que tu dis est évident ! je ne parle que de violons authentiques signés par l'auteur,accompagnés de certificats et en bon état...Et bien,il y a quand même des différences de prix importantes d'un luthier à l'autre !
Je n'acheterai jamais un violon sur internet au -delà de 300 euros ! car aucun n'est authentique. C'est un fait connu.
Mais il n'y a pas qu'internet . Dans les salles de vente,on distingue les violons fait par...,les violons faits par et avec certificat de l'auteur ou d'un expert reconnu,les violons faits dans l'atelier de ... les violons attribués à ...les violons avec simplement une étiquette apocryphe....
cela fait autant de catégories différentes ! L'acheteur doit savoir tout cela,c'est indispensable !
Mais plus haut,je ne te parlais de comparaisons faites avec ce qui est comparable !
Un v iolon de Gand frères reste un violon de Gand frères ! Quand deux exemplaires sont identiques et en bon état tous les deux,bonne sonorité de surcroît avec une différence de 10000 euros d'un luthier à l'autre,on peut se demander qui pratique le bon prix ..
C'est pour cela que je posais la question : la lutherie française XIX° est-elle en train de voir sa côte monter à l'instar de la lutherie italienne du début du XX° siècle ?
Il y a aussi un domaine dont personne ne parle,la notoriété du luthier vendeur,qui met sa réputation en jeu en fournissant un certificat (qui n'est pas toujours gratuit).
Je suppose que si je vais me fournir chez Rampal (ex Vatelot),je devrais investir un max sur un instrument comparable acheté chez le luthier du coin.
En résumé,la côte n'est qu'une indication,le luthier est libre de s'en approcher ou de s'en éloigner !

[IFred]

"L'acheteur doit savoir tout cela,c'est indispensable !"

évident ? Oui posé comme cela sur le papier... En vrai c'est loin d'être évident je constate même aujourd'hui chez des personnes que je connais: Un coup de foudre sur un violon et les détails dans les certificat sont à des années lumières de leur préoccupation...
Ils jouent sur un xxx, seulement le jour ou il cherche à le vendre ils se souviennent qu'en fait c'était un atelier de etc ...
Ces histoires me font penser à l' Immobilier, on a beau avoir affaire à des sommes globalement bien supérieur à un petit violon il y a plein de choses auquel un acheteur peux penser et les choses auxquelles il va penser.




Pour en revenir avec ce que tu disais les violons fait avec certificat en "bien sous tout rapport" ou il y en a dans les salles et les prix sont proches de ceux en boutique.


nb: j'ai édité mon message plus haut en ajoutant quelque lignes à la fin