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Re: attestation d'assurance

Publié : lun. 17 mai 2010 19:55
par jépadçon
Jusqu’à présent, non, mais je ferais peut-être bien d´y penser.

Re: attestation d'assurance

Publié : lun. 17 mai 2010 20:50
par petitscarabee
jépadçon a écrit :
Cantilène a écrit :- L'autre est la compétence. Même si l'expertise semble au luthier facile et qu'en une 10zaine de min. de recherche, il est à peu près sûr de son coup, combien d'heures, de centaines d'heures, de milliers d'heures, de dizaines de milliers d'heures, non rénumérées celles-là, d'apprentissage, de lecture, de fouilles, lui a-t-il fallu au préalable passer pour pouvoir couvrir le sujet !
!
Exact!
Ça laisserait rêveur bon nombre de médecins généralistes d'avoir des patients aussi compréhensifs. Et encore c'est au forfait 22euros, alors imaginez la révolution en % :mdr3:

Je vous rassure, je vous taquine, bien que je comprenne l'explication :tongue:

Re: attestation d'assurance

Publié : lun. 17 mai 2010 22:32
par roseline

- L'autre est la compétence. Même si l'expertise semble au luthier facile et qu'en une 10zaine de min. de recherche, il est à peu près sûr de son coup, combien d'heures, de centaines d'heures, de milliers d'heures, de dizaines de milliers d'heures, non rénumérées celles-là, d'apprentissage, de lecture, de fouilles, lui a-t-il fallu au préalable passer pour pouvoir couvrir le sujet !




Je ne suis pas d'accord. D'autres professions nécessitent également des heures et des heures de travail non rémunérées et ce n'est pas pour autant que leur rémunération se fait au pourcentage.
De plus, ce système de rémunération au pourcentage s'apparente à du vol, car comment être sûr que la valeur donnée n'est pas sur-estimée? (et quel violon se vend au prix fixé par le luthier?). Vous me direz qu'on pourrait aussi voir un autre luthier, mais qui est prêt à payer 2 fois pour estimer son violon...

Re: attestation d'assurance

Publié : lun. 17 mai 2010 23:21
par IFred
quelques remarques:

1) il est impossible de comparer simplement les rémunérations entre des professions très différentes sans tomber dans des considérations niveaux café du commerce.
2) En matière d'expertise et d'attestation les rémunérations sont quasi identiques quelques soit les pays et les domaines d'expertises , les différences les plus sensibles sont lié au nombres de bien à évaluer.. s'il y a une pièce ou 1000..
3) comme je l'écrivais plus haut ce service est compris dans les transactions faites avec des professionnels

La pose d'un chevalet sur un violon ne se facture pas au % ,Comme cela a été expliqué la réalisation d'un de ces papiers engage la personne qui les établie il y a donc une certaine logique à ce que la rémunération soit proportionnelle à cette prise de responsabilité?


Quelque chose m'échappe ... la plus part des musiciens que je connais sont au contraire plutôt heureux d'avoir une attestation qui sur évalue légèrement leur instrument car retrouver le même après un vol est psychologiquement impossible, alors avoir la certitude de ne pas avoir à chercher x années avant de pouvoir retrouver qq chose su même ordre c'est plutôt confortant . En plus vraisemblablement cette attestation il ne la paye pas..
Si l'on veux vraiment assurer le minium, il suffit de demander une attestation en valeur vénale je ne voix pas trop l'intérêt mais chacun fait ce qu'il veux..

Roseline, déja tu peux aller voire un luthier et lui demander si le violon vaut quelque chose ou ne vaut rien. Si c'est un violon de valeur il ne me parait pas déraisonnable de payer un service qui te fait gagner du capital.

Re: attestation d'assurance

Publié : mar. 18 mai 2010 00:51
par Cantilène
[quote="petitscarabee"]Ça laisserait rêveur bon nombre de médecins généralistes d'avoir des patients aussi compréhensifs. Et encore c'est au forfait 22euros, alors imaginez la révolution en % :mdr3: Je vous rassure, je vous taquine, bien que je comprenne l'explication :tongue:[/quote]



Je vous prend tout de même au mot !

Comme le dit Ifred, transposer les honoraires d'une profession à l'autre est à mon sens aussi une très mauvaise approche !

Votre médecin généraliste, il aura normalement ses patients toutes les 20 min, voire tous les 1/4 d'h, tous les jours, 8 à 12 h par jour s'il le désire et s'il s'est judicieusement implanté !

Je peux vous assurer que je ne crois pas qu'il puisse y avoir un luthier qui ait ce rythme en matière d'expertise, où qu'il soit.

De plus, si certaines expertises de violons peuvent être supposées assez évidentes et vite réalisées, ils se peut que d'autres plus délicates ne se clôture qu'au bout de certaines recherches .... peut-être même de longues recherches, ... qui peuvent prendre plus que le 1/4 d'h de la consultation.

Enfin, et avec tout le respect que je porte aux medecins généralistes, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas plus de difficultés à reconnaître un violon qu'une quelconque maladie !

Et qu'il puisse y avoir bien plus de variations de violons que de maladies ou pathologies !

Un médecin généraliste à de longues études, certes, mais un luthier, je suppose, en a d'encore bien plus longues, puisqu'elles ne s'arrêtent que le jour où il arrêtera de travailler !!

Re: attestation d'assurance

Publié : mar. 18 mai 2010 01:02
par Cantilène
[quote="roseline"][i][quote]
- L'autre est la compétence. Même si l'expertise semble au luthier facile et qu'en une 10zaine de min. de recherche, il est à peu près sûr de son coup, combien d'heures, de centaines d'heures, de milliers d'heures, de dizaines de milliers d'heures, non rénumérées celles-là, d'apprentissage, de lecture, de fouilles, lui a-t-il fallu au préalable passer pour pouvoir couvrir le sujet ![/quote][/i]



Je ne suis pas d'accord. D'autres professions nécessitent également des heures et des heures de travail non rémunérées et ce n'est pas pour autant que leur rémunération se fait au pourcentage.
De plus, ce système de rémunération au pourcentage s'apparente à du vol, car comment être sûr que la valeur donnée n'est pas sur-estimée? (et quel violon se vend au prix fixé par le luthier?). Vous me direz qu'on pourrait aussi voir un autre luthier, mais qui est prêt à payer 2 fois pour estimer son violon...[/quote]


Hé ho ; calmons nons ; on parle de luthier professionnel responsable, pas de banditisme organisé !

Quand au prix ... vous avez raison ; je serais partisan que n'importe-quelle expertise comporte une fourchette avec deux valeurs de façon à rendre service : la valeur basse de vente normale rapide dans des conditions ordinaires, et une valeur haute de vente potentielle dans certaine conditions de publicité, de présentation, de garantie éventuelle, et de temps de mise en vente ....

C'est dommage qu'ils n'appliquent pas d'office la double évaluation ! A moins que la valeur basse soit soufllée au client sans qu'on l'écrive ?

Re: attestation d'assurance

Publié : mar. 18 mai 2010 07:54
par IFred
Cantilène, je crois qu'il y a méprise :)

Les luthiers sont là pour répondre aux besoins du client, les valeurs dont tu parles ont des terminologies spécifiques et peuvent être obtenues également d'un luthier (enfin normalement). Elles répondent à deux besoins différents.

Valeur vénale: ce qui est demandé par les commissaires priseurs par exemple elle correspond à une valeur à la quelle on est assez certain que l'instrument trouve acquéreur,
Valeur de remplacement: la valeur qu'il faudra débourser si l'on veut être certain de pouvoir trouver le même.

Il ne faut pas être économiste pour se rendre compte que ces deux valeurs peuvent être très éloignées. Elles correspondes à deux cas de figure différents, A) pas de demande , une offre B) Pas d'offre une demande.

Connaitre la valeur à la quelle dans les meilleurs conditions de vente un instrument peut se vendre n'a aucune utilité pour une personne qui désire vendre un objet, elle veut savoir combien elle peut le vendre aujourd'hui sans difficulté.
De même ou plutôt à l'inverse pour une personne qui désire sécuriser son outil de travail savoir que dans les conditions d'achats les meilleurs elle pourra trouver un instruments à tel prix n'a aucun intérêt... Ce qu'elle désire c'est pouvoir demain racheter un outil de travail équivalent.

Re: attestation d'assurance

Publié : mar. 18 mai 2010 18:46
par roseline
Quelque chose m'échappe ... la plus part des musiciens que je connais sont au contraire plutôt heureux d'avoir une attestation qui sur évalue légèrement leur instrument car retrouver le même après un vol est psychologiquement impossible, alors avoir la certitude de ne pas avoir à chercher x années avant de pouvoir retrouver qq chose su même ordre c'est plutôt confortant . En plus vraisemblablement cette attestation il ne la paye pas..[/quote]

Peut-être que ces musiciens sont heureux d'avoir une attestation sur-évaluée, mais ils paient plus cher d'assurance (pourcentage de la valeur de l'instrument)...

Hé ho ; calmons nons ; on parle de luthier professionnel responsable, pas de banditisme organisé !/quote]

Ce système de pourcentage chez certains luthiers peuvent tout de même faire poser questions. Dans ce cas, j'en reviens à une question que je me posais dans mes post précédent, leur avis n'a t-il pas plus de valeur auprès des assureurs...
Je ne suis pas contre le fait de payer en échange du service et de la responsabilité engagée, mais je trouverai normal qu'on sache d'avance à peu près à quoi s'attendre, avec par exemple: si le violon vaut entre X et Y, c'est .€, si le violon vaut entre Y et Z, ça vaut ..€, etc...

Re: attestation d'assurance

Publié : mar. 18 mai 2010 20:52
par Cantilène
[quote="roseline"] Ce système de pourcentage chez certains luthiers peuvent tout de même faire poser questions. Dans ce cas, j'en reviens à une question que je me posais dans mes post précédent, leur avis n'a t-il pas plus de valeur auprès des assureurs...
Je ne suis pas contre le fait de payer en échange du service et de la responsabilité engagée, mais je trouverai normal qu'on sache d'avance à peu près à quoi s'attendre, avec par exemple: si le violon vaut entre X et Y, c'est .€, si le violon vaut entre Y et Z, ça vaut ..€, etc...[/quote]

C'est ce que j'écrivais en gros en fin de mon premier message :

[quote="Cantilène"] Mais pour raison garder, le % pourrait très bien être variable en fonction du montant de l'instrument et tomber à des "pour 1000" ou "pour 10.000" dans des valeurs démesurées. C'est une association ou un "ordre" de luthiers (s'il existe ?), je crois, qui pourrait fixer à la profession une juste application ![/quote]


Après réflexion, ce que j'ai écrit est faux, car en imaginant qu'il exista un ordre professionnel des luthiers reconnu avec déontologie contraignante pour éviter certains délires, cet ordre fictif ne pourrait pas émettre d'avis en matière d'honoraires ! Car l'Europe :fouet: sanctionne vertement toute notion de barème au nom de la toute sacrée libre concurrence !

En fait, et vive l'Europe :aille2: , chaque luthier devrait légalement et juridiquement, pour bien faire, avant chaque prestation de quelque nature qu'elle soit, :merci: faire signer un contrat avec le propriétaire du violon signalant ses honoraires (quels qu'ils soient) dûments explicités :| pour la nature de l'intervention ! (C'est la théorie, rarement appliquée, mais qui rejoint votre message !)

Re: attestation d'assurance

Publié : mar. 18 mai 2010 21:05
par IFred
Pour savoir à quoi t'attendre ne suffit il pas de demander les tarifs pratiqués avant de confier l'instrument ?
Comme je l'ai indiqué la rétribution par pourcentage pour les valuations est commun a de nombreux domaines et internationalement pratiqué. Ce n'est pas propre à la lutherie.
Mais Je crois que l'on tourne en rond :) J'ai l'impression que tu n'as pas vraiment le besoin d'une assurance ou qu'elle t'es relativement d'accessoire, pourrais tu nous en dire plus sur ton instrument ? et ton usage. :)

NB:La lutherie n'étant pas une profession libérale, il est impropre de parler d'honoraires

Re: attestation d'assurance

Publié : mar. 18 mai 2010 21:36
par petitscarabee
Cantilène a écrit : Je vous prend tout de même au mot !
Je me permet donc de répondre, puisque malheureusement, votre réponse montre certaines des grandes incompréhensions classiques envers ce metier.
Comme le dit Ifred, transposer les honoraires d'une profession à l'autre est à mon sens aussi une très mauvaise approche !
La dessus je suis tout à fait d'accord, quoi que je ne pense pas que la "médecine" (je le mets entre guillemet parce que "la médecine" n'est pas une profession, pas plus qu'être "ingénieur". Chaque spécialité à ses propres caractéristiques, bien différentes) soit une profession si peu comparative avec le metier de luthier (bien que je ne sois pas luthier pour pouvoir vraiment comparer). La médecine n'est pas qu'une science, c'est aussi un art ("l'art de la médecine"), bien que les algorithmes et normalisations médico-légales tuent petit à petit son aspect artistique. Par exemple, si deux médecins pour une même maladie, même terrain etc. ne donnent pas exactement le même traitement, ce n'est pas parce que l'un est mauvais et l'autre non.
Votre médecin généraliste, il aura normalement ses patients toutes les 20 min, voire tous les 1/4 d'h, tous les jours, 8 à 12 h par jour s'il le désire et s'il s'est judicieusement implanté !
Vous allez devoir me croire sur parole, mais je peux vous assurer que ce n'est pas pour faire du chiffre qu'ils enchainent les consultations à cette vitesse. On ne peut pas pratiquer une médecine générale correcte en 15-20min de consultation. Malheureusement les salles d'attentes sont pleines, et si par malheur un "malade" (qui en général n'a que le nez qui coule) attend 5min de trop, c'est déjà à coup sûr sujet à reflexions. Les journées ne faisant que 24h... Le médecin lui aussi ayant besoin de dormir (et possiblement aussi besoin de voir sa famille, bien que de nos jours on a un peu l'impression qu'il est censé être esclave 24/24 7/7, sous peine de se prendre une remarque désobligeante du style "elle est loin la médecine d'hippocrate!")...

Ce n'est pas un scoop, tout le monde le sait qu'en 15min on n'a le temps de rien faire (et je vous passe les mères de famille dans le genre "ah jvous ai rapporté aussi mes deux petites, vous pourriez leur faire vite fait un certificat médicale aussi à la fin?"), en tout cas pas de la médecine générale comme elle devrait l'être, mais devant un mépris total envers cette spécialité, aussi bien venant des pouvoirs, que de la population (souvent les accusant d'enchainer les consultations pour faire du chiffre, prenant les médecins pour des distributeurs d'ordonnances etc.), il ne faut pas s'étonner que les étudiants ne veulent plus s'installer en libérale et que les médecins gé partent à la retraite sans remplaçant. Curieux ces étudiants qui préferent être moins payé en tant que salariés plutôt que de bosser comme des acharnés et en plus être détesté et/ou mal vu, non ?

Pardon je m'égare...
Cantilène a écrit : Je peux vous assurer que je ne crois pas qu'il puisse y avoir un luthier qui ait ce rythme en matière d'expertise, où qu'il soit.

De plus, si certaines expertises de violons peuvent être supposées assez évidentes et vite réalisées, ils se peut que d'autres plus délicates ne se clôture qu'au bout de certaines recherches .... peut-être même de longues recherches, ... qui peuvent prendre plus que le 1/4 d'h de la consultation.
Comme des examens complémentaires par exemple? Ou de plus amples recherches devant des symptomes atypiques ? (bah oui, chaque corps étant différent, il y a d'infinies variations...), ou un diagnostic différentiel pas très clair ?
Enfin, et avec tout le respect que je porte aux medecins généralistes, je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas plus de difficultés à reconnaître un violon qu'une quelconque maladie !

Et qu'il puisse y avoir bien plus de variations de violons que de maladies ou pathologies !
Si vous saviez à quel point vous vous trompez sur ce point :)
Un médecin généraliste à de longues études, certes, mais un luthier, je suppose, en a d'encore bien plus longues, puisqu'elles ne s'arrêtent que le jour où il arrêtera de travailler !!
Idem, le médecin fait des études toute sa vie. les recommendations changent en permanence, les traitements aussi, l'épidémiologie évolue etc.

Par exemple le traitement antibiotique d'il y a 10ans n'est absolument pas le même qu'aujourd'hui, et dans 5ans il ne sera pas pareil non plus. (les bactéries évoluent, les résistances aussi, de nouvelles maladies surgissent liées aux modes de vie etc.). Je dirais même que la médecine d'il y a 10ans n'est pas la même que celle d'aujourd'hui.

Les connaissances étant même exponentielles en médecine, cela devient de plus en plus compliqué de se tenir à la page. Et pourtant, si par malheur un médecin passe à coté de la moindre chose, on crie au scandale médiatique et à l'erreur médicale.


Bref, je pense qu'il faut tout autant de savoir, de recherche etc. pour identifier et évaluer un violon, qu'une maladie et la singularité du patient pour savoir quoi lui donner (que ce soit biologique, ou savoir ce qu'il va accepter de prendre correctement ou que sais-je...).

Voila, c'était juste pour éclaircir quelques préjugés, mais on s'éloigne du sujet initial, je vous invite donc à continuer en MP avec moi si vous le souhaitez. Je ne cherchais absolument pas à troller.

Mais je re-itere, je taquinais et j'ai compris les explications :)
(bien que j'ai toujours eu du mal à me faire un avis sur les payments en %, en lutherie ou ailleurs)

Re: attestation d'assurance

Publié : mar. 18 mai 2010 22:35
par IFred
les payements en % c'est 90% (au pif) du commerce pourtant.. non?

Re: attestation d'assurance

Publié : mar. 18 mai 2010 23:25
par Cantilène
[quote="petitscarabee"][quote="Cantilène"]
Je vous prend tout de même au mot !
[/quote]

Je me permet donc de répondre, puisque malheureusement, votre réponse montre certaines des grandes incompréhensions classiques envers ce metier.

....

Voila, c'était juste pour éclaircir quelques préjugés, mais on s'éloigne du sujet initial, je vous invite donc à continuer en MP avec moi si vous le souhaitez. Je ne cherchais absolument pas à troller.

Mais je re-itere, je taquinais et j'ai compris les explications :)
(bien que j'ai toujours eu du mal à me faire un avis sur les payments en %, en lutherie ou ailleurs)[/quote]


Merci pour votre post instructif et argumenté :merci: ! D'autant que n'étant ni médecin ni luthier, je ne peux que supposer, et parfois à côté de vérité du praticien.

Vu la rénumération appliquée à votre profession, je comprends mieux que vous soyez heurté à toute forme de rénumération au pourcentage.

Re: attestation d'assurance

Publié : mar. 18 mai 2010 23:28
par Cantilène
[quote="IFred"] NB:[b]La lutherie n'étant [u]pas[/u] une profession libérale, il est impropre de parler d'honoraires[/b][/quote]

C'est très juste ; je n'y avais pas pensé !

Re: attestation d'assurance

Publié : mer. 19 mai 2010 08:23
par roseline
IFred a écrit :Pour savoir à quoi t'attendre ne suffit il pas de demander les tarifs pratiqués avant de confier l'instrument ?
Comme je l'ai indiqué la rétribution par pourcentage pour les valuations est commun a de nombreux domaines et internationalement pratiqué. Ce n'est pas propre à la lutherie.
Mais Je crois que l'on tourne en rond :) J'ai l'impression que tu n'as pas vraiment le besoin d'une assurance ou qu'elle t'es relativement d'accessoire, pourrais tu nous en dire plus sur ton instrument ? et ton usage. :)

NB:La lutherie n'étant pas une profession libérale, il est impropre de parler d'honoraires
J'ai demandé des tarifs, ayant besoin de cette attestation, mais je veux comprendre pourquoi ces différences et me décider qui voir.