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cécilius a écrit :Je ferais quand même une remarque, chanter les doubles cordes, ça me paraît difficile (sauf si on doit faire ressortir une corde particulière), de même quand ça n'est plus dans le registre de la voix (il faut sans arrêt transposer, difficile). Enfin quand c'est très rapide, la voix ne peut pas suivre (on peut juste chanter des passages en décomposition).

Les doubles cordes, à haute voix, c'est sûr que ce n'est pas possible, mais quand on chante dans sa tête, on arrive rapidement à entendre les deux
Sinon, même quand c'est rapide (enfin jusqu'à une certaine limite, mais pour des partitions jusqu'en 2ème cycle, on dépasse rarement ces limites), je pense qu'il est important de savoir solfier ce qu'on joue. Les doigts s'embrouillent beaucoup moins quand on sait dire le nom des notes, que ce soit à haute voix ou dans sa tête.

Pour la petite histoire, c'était marrant à notre audition de juin, il y avait une petite de 6 ans, en fin de première année, qui a joué un morceau et qui en même temps se chantait les notes (avec leur nom) à mi-voix. On l'entendait, mais elle le faisait visiblement plus pour elle que pour le public. Quand j'ai commenté ça avec ma prof après coup, elle m'a expliqué que c'était la solutions qu'elle avait trouvé pour que la petite joue juste et en rythme, parce que sinon, elle n'y arrivait pas.

jouer par coeur , c'est assurer un morceau et le contrôler et c'est aussi faire des progrès techniques car le violoniste est disponible pour surveiller tout ce qui doit être surveillé .
Reste maintenant la façon d'y arriver . Pour ceux qui commencent avec le solfège ça reste possible d'user des morceaux à la condition de passer beaucoup de temps . Pour ceux qui ne font pas de solfège cela reste pratiquement impossible . Le meilleur système consiste à apprendre par petites phrases à condition de parrer d'abord par la lecture chantée .
Mais vouloir jouer des pièces importantes comme les sonates et partitas de Bach ou les grands concertos supposent la connaissance du solfège .

juste une précision pour Cécilius, quand je dis chanter, je ne pense pas chanter avec sa voix mais je parle du chant intérieur. Si on arrive pas à "chanter" dans sa tête, une phrase qu'on veut apprendre par coeur, ça risque d'être difficile de la savoir par coeur sur un instrument.
Je parle de mémoire auditive en fait ou mémoire de l'oreille.

J'ai l'impression que jouer d'oreille ou en lisant fait appel à des approches de la musique différentes :
-en lisant, on fait une succession de notes que l'on enchaîne, il faut donc apprendre ces notes et leur ordre, plus les coups d'archets, liaisons, accents...
l'avantage est la précision, le respect du texte d'origine et pouvoir aborder des pièces longues et complexes. Les intervalles ne sont alors que des conséquences de cette succession de notes.
-d'oreille, on fait une succession d'intervalles, dans ce cas il faut les apprendre ainsi que leur ordre, plus... l'avantage est dans le "vécu" de la musique, favorisant l'accentuation et le rythme.

En partageant mon expérience perso (jouer d'oreille) avec des musiciens ayant appris par la lecture, je me rends compte qu'il s'agit de deux types de mémorisation différents. Donc utiliser les deux formes d'apprentissage d'une musique permet de plus facilement apprendre par coeur un morceau car on s'appuie sur différentes mémoires qui se stimulent mutuellement. Comme un texte de poésie s'apprend plus facilement si on le relie à des images ou si on le mime.

La plupart des cours en école de musique privilégient la première approche au détriment de la seconde par souci d'efficacité et de rendement mais il me semble qu'un musicien complet devrait pouvoir faire les deux. Heureusement ça évolue lentement et un nombre de plus en plus importants de profs en prennent conscience.

Stef, j'ai du mal à être d'accord avec toi car l'approche n'est pas du tout la même. Jouer avec partition et par coeur suppose d'utiliser les 3 mêmoires et dans le bon ordre :
visuel , gestuel et auditif , alors que reproduire à l'oreille suppose de se servir de suite de l'auditif . Cela ne veut pas dire que l'auditif n'est pas intéressant mais travailler une sonate violon piano par exemple sera difficile en mise en place sans partition .

Me suis-je mal exprimé ?
-en lisant [...] l'avantage est la précision, le respect du texte d'origine et pouvoir aborder des pièces longues et complexes. Les intervalles ne sont alors que des conséquences de cette succession de notes.
Effectivement, jouer une sonate à l'oreille me semble bien difficile, et je ne m'y risquerai même pas. Même une facile.

Mais là où l'auditif intervient est le domaine de l'interprétation, ce qui n'est pas écrit et qui fait que les ordinateurs ont encore du mal à concurrencer les musiciens. Exemple : dans un menuet, quelque soit l'explication donnée il faut faire entendre le rythme et l'accentuation qui n'est pas celui de la valse.Dire que le 1°tps est plus fort, le second faible et le 3° moyen ne suffit certainement pas. Or la mémoire auditive étant peu travaillée en cours, les musiciens "lecteurs" à 100% sont gênés. Et c'est une réalité car j'en connais plusieurs qui sont même incapables de jouer "au clair de la lune" sans partition alors qu'à côté de ça ils peuvent jouer des morceau de 4 pages.
Je suis persuadé que jouer d'oreille n'est pas un don mais juste une compétence à travailler, comme la dictée de notes ou la lecture d'accords ou l'harmonie. Je passe sur les musiques traditionnelles ou même de variété, leurs interprétations par les musiciens "lecteur" laissent toujours un peu songeur.

Heureusement, il est possible de faire les deux, et mon propos est de dire (ou redire) que c'est préférable. Ce n'est pas une nécessité, juste une facilité pour mieux aborder et apprendre des morceaux.

Au final, je suis pas vraiment certain que nous soyons en désaccord.

nous ne sommes pas en désaccord du tout , il est très agréable de retrouver une chanson qui nous plait et éventuellement la partager avec d'autres instruments .
Mais c'est quand même un sacré avantage de pouvoir très bien déchiffrer.

Exactement, c'est pour cela que je m'y consacre ardemment, pour ne pas dire hardiment, depuis trois ans, avec des résultats... on voudrait toujours que ça aille plus vite. Mais ça progresse. Quel plaisir de jouer un air dont on a que le texte, ça a un petit côté "magique".
Pour en revenir à l'apprentissage par coeur, pour moi c'est assez rapide car dès que j'ai entendu la phrase, il suffit que je la joue deux ou trois fois et c'est gagné, ça je le dois au jeu à l'oreille.

Pour moi je n'ai pas de difficultés, car j'ai été habituée à apprendre des morceaux de piano par coeur, et je peux vous dire que la mémoire ça se travaille. Mais pour le piano jouer d'oreille, ça n'est pas possible car on doit apprendre la main droite et la main gauche et les jouer en même temps, donc apprendre tout cela d'oreille ? En fait, elle aide beaucoup plus au violon. Moi aussi j'aime bien le texte, car ça me permet de réfléchir à l'interprétation. Je ne sais pas comment je pourrais faire si je ne savais pas lire la musique, si ce n'est uniquement de tente d'imiter ce que j'ai entendu, ou peut-être faire des essais d'autres interprétations à partir de ce que j'ai entendu ?

Moi quand je joue d'oreille, je suis bien plus attentive à la mémorisation sensorielle que avec une partoche.

En fait je me rends compte que je suis bonne à rien avec une partition : je suis tellement collée à ce bout de papier, qu'au bout du compte je ne retiens absolument pas le morceau.

Quand on dit "par coeur", ça veut dire avec le coeur.

Il est essentiel de savoir lire pour pouvoir apprendre son texte, et ainsi le restituer par la suite avec sa propre émotion.

Et afin d'être pleinement disponible pour son interpretation, il me semble qu'il est preferable de ne pas avoir à lire en même temps, et donc de savoir le morceau "par coeur".

Je me retrouve assez bien dans certains de vos témoignages, comme celui de Karolina.
Quand je lis et joue en même temps, je suis tellement concentré sur la lecture (peut-être parce que j'ai pas mal de lacunes, et pas assez d'entrainement), que je perd complètement ma qualité de jeu (rythme/hésitations). Et très souvent, je me perds dans la partoch, je joue alors par coeur le passage (pour éviter de décrocher), en essayant de me raccrocher à la partition un peu plus loin (lors d'une reprise par exemple).

Franchement je trouve ça très très dur de suivre une partition où on a des triple croches par exemple. Vous avez des pistes/conseils pour quelqu'un qui n'a pas fait de solfège (à part au collège) ?


En tout cas merci pour vos interventions !!!

Jean-Baptiste

Une des pistes à exploiter pour entrer dans le déchiffrage, c'est de jouer un morceau totalement inconnu, mais d'un niveau beaucoup plus facile, (ne pas hésiter à jouer même un morceau de débutant si on est déjà en 2e cycle, par exemple. Par contre, le but est d'être tout de suite dans l'exactitude du texte, c'est à dire, au-delà des durées et des hauteurs, être tout de suite dans le tempo, les nuances le caractère du morceau. Pour moi, c'est un des aspects fondamentaux du déchiffrage.

Une autre piste.... le déchiffrage de pièces en groupe où la partie à lire est très très simple, mais avec d'autres personnes d'un niveau plus élevé, et qui jouent des parties plus complexes, pour apprendre à garder ses repères, ne pas perdre la métrique, sentir se qui se passe dans les autres voix... etc etc... Excellent exercice...

Je reviens sur ce sujet, suite à la discussion par rapport au concerto de Tchaikovsky. Pour moi, l'apprentissage d'une oeuvre par coeur (quand on sait lire la musique, quand le solfège n'est pas un problème) vient après le travail technique. D'abord on met en place la technique, on travaille le phrasé, puis on travaille le par coeur. Quand le travail technique a été long et/ou intense, le par coeur vient d'autant plus facilement.

Mais à lire josefowiczfan, il semble qu'elle considère l'apprentissage de mémoire comme une des bases du travail du morceau. Que travailler des aspects techniques sans la partition aide à acquérir des automatismes indispensable.

Quel est votre avis là dessus ? Pour le coup, ma question ne s'adresse pas forcément aux débutants, malgré l'endroit où est situé ce sujet. Considérez vous le par coeur comme une suite logique du travail d'un morceau ou comme l'un des éléments de base permettant de le maîtriser ?