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isabelg a écrit :iFred, penses-tu que dans 100 ans, en supposant que l'étiquette de jépadçon ait été retirée, un luthier expertisera ce violoncelle en disant que c'est un Testore?

Euh, il a aussi une étiquette de Testore!

isabelg a écrit :iFred, penses-tu que dans 100 ans, en supposant que l'étiquette de jépadçon ait été retirée, un luthier expertisera ce violoncelle en disant que c'est un Testore?

Un véritable expert ne se laissera pas abuser sur l'ancienneté du bois.
Mais un musicien ou un luthier amateur pourra s'y tromper.Le travail est très bien fait et j'admire l'art du copiste même si je ne comprends pas trop l'intérêt de faire des répliques aussi fidèles soient-elles ..mais c'est un vieux débat !

Non c'est indéfendable, tu peux appeler cela cohérence esthétique si tu veux pas assumer appellation de faussaire, mais la reproduction, l'imitation ou l'utilisation d'une marque est la définition même de la contrefaçon point. L'admiration que l'on peut avoir pour la qualité du faux ne devrait rien changer à l'histoire.

Isabelle, tu veux dire que tu conditionnes la qualité de contrefaçon (à la création)à la capacité de tiers de les reconnaitre ? C'est un peu comme ecrire que l'on peut faire des faux du moment que personne le les reconnais non ?

Même si l'on peut l'espérer Chanterelle, il arrive à tout les experts de se tromper ou de ne pas savoir. Par ailleurs c'est quand même être très aveugle sur le monde de la lutherie.

Chanterelle .. tu fais preuve d'aveuglement lorsque tu parles de luthiers amateur... Ne me dit pas que tu n'as pas connaissance de des milliers / millions ? d'instruments vendue au quatre coin de la planète dans de grandes maisons, et qui cinquante, cent ans plus tard arrivent à Paris ou à Londres pour découvrir la fraude ? Ne me dis pas que tu ne sais pas que bon nombre d'instrument sont vendu entre particulier ? Ne me dit pas que tu n'as jamais vue de faux dans les ventes aux enchères ou des personnes qui ne se font pas abusés? Ne me dit pas que tu n'as jamais vue un musicien convaincu d'avoir un original, qui après avoir vu un expert l'ayant détrompé ou ayant constaté l'impossibilité d'expertiser l'instrument reste persuadé d'avoir un original et va faire 15 autres experts pour sous-tirer un papier. Ne me dit pas que tu ne constates pas la défiance vis à vis des experts accusé de réguler le marché ? Ne me dit pas que tu ne connais pas de musicien qui peste lorsqu'il se voient forcé de payer 5 ou 10 % pour avoir une expertise ?

L'expertise à bon dos ...

Sur le talon c´est la marque (l´aigle à 2 têtes) de la famille Testore dont c´est une copie.
Je sais ou sont tous mes instruments sauf 4 ou 5 de mes débuts. Même quand ils changent de mains
De 2006.[/quote]

Disons plutôt l'aigle bicéphale impériale intégrée à la marque au fer, le duché de Milan étant depuis la fin du XIVe siècle directement inféodé au Saint Empire...

IFred a écrit :Non c'est indéfendable, tu peux appeler cela cohérence esthétique si tu veux pas assumer appellation de faussaire, mais la reproduction, l'imitation ou l'utilisation d'une marque est la définition même de la contrefaçon point. L'admiration que l'on peut avoir pour la qualité du faux ne devrait rien changer à l'histoire.

Isabelle, tu veux dire que tu conditionnes la qualité de contrefaçon (à la création)à la capacité de tiers de les reconnaitre ? C'est un peu comme ecrire que l'on peut faire des faux du moment que personne le les reconnais non ?

Même si l'on peut l'espérer Chanterelle, il arrive à tout les experts de se tromper ou de ne pas savoir. Par ailleurs c'est quand même être très aveugle sur le monde de la lutherie.

Chanterelle .. tu fais preuve d'aveuglement lorsque tu parles de luthiers amateur... Ne me dit pas que tu n'as pas connaissance de des milliers / millions ? d'instruments vendue au quatre coin de la planète dans de grandes maisons, et qui cinquante, cent ans plus tard arrivent à Paris ou à Londres pour découvrir la fraude ? Ne me dis pas que tu ne sais pas que bon nombre d'instrument sont vendu entre particulier ? Ne me dit pas que tu n'as jamais vue de faux dans les ventes aux enchères ou des personnes qui ne se font pas abusés? Ne me dit pas que tu n'as jamais vue un musicien convaincu d'avoir un original, qui après avoir vu un expert l'ayant détrompé ou ayant constaté l'impossibilité d'expertiser l'instrument reste persuadé d'avoir un original et va faire 15 autres experts pour sous-tirer un papier. Ne me dit pas que tu ne constates pas la défiance vis à vis des experts accusé de réguler le marché ? Ne me dit pas que tu ne connais pas de musicien qui peste lorsqu'il se voient forcé de payer 5 ou 10 % pour avoir une expertise ?

L'expertise à bon dos ...

Bah, Mozart s'est bien fait refiler un Klotz au prix d'un Stainer , mais la notion de faux et de contrefaçon était jusqu'à la fin du XVIIIe siècle sensiblement différente de celle que nous avons aujourd'hui.

Ce n'est pas trop ce qui me gêne,les erreurs d'expertise , car il y en aura toujours .
Ce qui pour moi est incompréhensible,c'est de voir nombre de musiciens se diriger dans les salons vers les instruments faits en imitation.
Je ne comprends pas ce goût...Stradivarius faisait des violons rouges lorsqu'ils sortaient de son atelier...

Chanterelle a écrit :Stradivarius faisait des violons rouges lorsqu'ils sortaient de son atelier...

Ou jaunes, ou bruns.

isabelg a écrit :iFred, penses-tu que dans 100 ans, en supposant que l'étiquette de jépadçon ait été retirée, un luthier expertisera ce violoncelle en disant que c'est un Testore?

Sans aucun doute, non, ou alors c´est que le niveau en expertise aura vraiment baissé, et nous n´en prenons pas le chemin!

Merci pour tes réponses jépadçon, et désolé, car mon but n'était pas de déclencher une polémique concernant le marquage de cet instrument...

IFred a écrit :Isabelle, tu veux dire que tu conditionnes la qualité de contrefaçon (à la création)à la capacité de tiers de les reconnaitre ? C'est un peu comme ecrire que l'on peut faire des faux du moment que personne le les reconnais non ?

Ce n'est pas ce que je voulais dire, non, au contraire: à partir du moment où on sait qu'un luthier qui se respecte saura très facilement, à l'oeil nu à mon avis, ou avec des moyens simples d'analyse sinon, que ce n'est pas un authentique Testore, je ne vois pas où se situe le "problème". On ne parle pas ici de contrefaçon de sac Vuitton, on parle de copie dans le domaine du patrimoine, et de copie assumée comme telle. Donc ton indignation face à la contrefaçon d'une marque... tu ne vas pas me faire croire qu'une marque au fer peut gruger un luthier, et s'il y a malhonnêteté, c'est au sein des experts qu'il faut la relever. La copie fait partie intégrante de l'histoire de l'art, de l'Antiquité à nos jours. On ne s'indigne pas face aux copies romaines de marbres grecs il me semble: sans elles on aurait perdu trace d'une majorité d'oeuvres majeures (l'Apollon Sauroctone par exemple).
En dehors de cela, tu sais également la qualité des instruments de Jépadçon, et je ne crois pas que le musicien de l'an 2150 qui jouera cet instrument sera lésé, quelle que soit l'identification qu'on lui donnera. Tout cela fait partie de l'histoire du patrimoine: aujourd'hui Jépadçon fait des instruments qu'il vend comme étant des copies, ses clients le savent et ont choisi cela: cela constitue une branche de la lutherie actuelle et c'est intéressant. Ce ne sont pas ses clients d'aujourd'hui non plus qui vont mettre sur le marché ses instruments en les faisant passer pour ce qu'ils ne sont pas. Si dans un siècle cela commence... eh bien est-ce si grave? vas-tu te retourner dans ta tombe, ou Testore? c'est ce qui contribue également au dynamisme de la recherche autour du patrimoine. L'identification des copies amène le développement des analyses, qui amènent la découverte de données qu'on ne serait peut-être pas allé chercher sans cela.
Enfin, c'est mon point de vue et je le partage

Ne t´en fait pas Le Violoneux, je suis habitué, ce genre de polémique a déjà eu lieu il y a 4 ans sur le Forum du Violoncelle et, vu le peu de retenue des propos, cela avait conduit l´administrateur à verrouiller le sujet!
Depuis, I Fred n´a pas changé d´avis et moi je n´ai pas changé ma manière de travailler!

A première vue il me semble que ce violoncelle est très beau et si j'étais violoncelliste et que j'achète cet instrument , je préfèrerai qu'il soit signé Jepadçon plutôt que Testore . Mais il serait encore plus interessant de le voir signé Jepadçon modèle d'après .....
je fais des copies de tableaux anciens et je n'est pas le droit de signer un tableau du nom de son auteur ( la loi est très précise à ce sujet ) ; Par contre je note derrière le tableau "copie de .... fait par .....

Il a deux étiquettes, une de Testore pour rire au dépends des "Monsieur-je-sais-tout" qui à la fin du concert se pâment en vantant le "son italien" si évident , et une de Jépadçon parce que je n´ai pas honte de mon travail. Caussin ne mettait même pas sa propre étiquette, il ne mettait que celle de l´auteur copié. personne ne le qualifie pourtant de luthier malhonnête (nous sommes plutôt admiratifs de son travail, luthiers comme musiciens!)

krikalou7 a écrit :A première vue il me semble que ce violoncelle est très beau et si j'étais violoncelliste et que j'achète cet instrument , je préfèrerai qu'il soit signé Jepadçon plutôt que Testore . Mais il serait encore plus interessant de le voir signé Jepadçon modèle d'après .....
je fais des copies de tableaux anciens et je n'est pas le droit de signer un tableau du nom de son auteur ( la loi est très précise à ce sujet ) ; Par contre je note derrière le tableau "copie de .... fait par .....

Et que dire des tableaux que Corot par générosité signait de sa main pour quelques peintres nécessiteux !

entièrement d'accord avec ton explication !