Débuter par la 3ème position!

[Arnaud]

Bonjour Zaphod,
Oui je réagissais plutôt à ce que vous disiez plus haut sur les "autodidactes" (qui est un terme plutôt galvaudé je pense), et le ton un peu blasé voire vindicatif c'est peut être aussi ce qui a fait réagir Sylvain qui prend pourtant des cours;) je peux comprendre que vous ayez vu ici et ailleurs de drôles de loustics, peut être par paquets de 100... la rubrique des autodidactes est pratiquement au point mort, à mon avis c'est significatif du rapport des élèves à ce type d'apprentissage:) Pour les autres, pardonnez un peu nos questions con; on découvre l'univers un peu "sacré" de l'instrument et les codes qui vont avec, qui peuvent être déroutants car différents de ceux la guitare (pour citer un exemple).
Comme tu dis votre temps est limité , ce n'est pas pour en plus donner des cours sur le forum ca me semble normal. Peut être avez vous réagi car la question était trop vague et semblait impertinente de premier abord (le client qui demande à son coiffeur quelle méthode acheter pour pouvoir se passer de ses services;)) et d'ailleurs la personne à qui était destinée la réponse ne l'a pas mal pris.Bonne continuation et à bientot!

[Arnaud]

Bonjour Rémy

Je n'avais pas vu ton message, je ne pense pas qu'il y ait eu "désordre", tout au plus un hors-sujet de notre part sur le topic. Et en effet comme tu dis ne nous froissons pas, je retourne aussi dans ma grotte. Bon week end a tous

[Anthurium]

Zéro désordre me semble-t-il. Après moi je souhaite à tout le monde la possibilité de jouer du violon hein faut pas se méprendre et c'est justement pour ça que je réponds ainsi...en école de musique 10 ans ça donne pas forcément un bon niveau ( comprendre par là une certaine qualité de jeu et de l'autonomie) même avec un prof pour des élèves qui commencent jeunes suivis et pour certains motivés alors bon...mais après chacun fait ce qu'il veut, ça n'est pas une histoire de même monde ou pas, juste de réalité du terrain mais il ne faut donc pas le dire pour éviter de froisser les ego , je comprends et du coup je vais m'abstenir, mais effectivement médecine amateur ça ne motive personne pourtant là aussi avec une dizaine d'années d'études ... Enfin j'y pense tout le monde se pointe chez son toubib maintenant avec son auto diagnostic de maladie tropicale choppée au fond de la Creuse mais si doctissimo le dit...:-P

[Zaphod]

Ne t'inquiète pas Rémy, tu ne fais aucun désordre.
Je profitais juste de l'occasion pour mettre le doigt sur un point qui me chiffonne, c'est tombé ici comme ça aurait pu tomber sur un autre sujet, il se trouve juste que l'occasion se présentait là

Pour le fait de "trouver un prof pour des cours à la carte" c'est tout à fait possible même avec des profs agrées, mais pas dans une structure (ce n'est malheureusement pas compatible avec les contrats de travail possibles) mais en particulier, j'en fais moi-même partie.
J'ai régulièrement des élèves qui souhaitent apprendre le violon en semi-autodidacte, et je les encourage. Il prennent quelques cours au début pour partir sur de bonnes bases (c'est ce qui est indispensable), et ensuite ils prennent un cours de temps en temps pour vérifier que tout aille bien, et avoir quelques astuces pour continuer à bien progresser. Pour ma part c'est moins rentable qu'un élève qui prendra un cours hebdomadaire, mais ça reste toutefois une démarche que j'accepte et même que j'encourage, car je préfère ça à des élèves qui vont vouloir tout faire tout seuls et vont perdre bêtement leur passion.

[PhilippeB]

Ha je vois que la discussion s'anime!
Moi je vous dis tout de go que si j'étais prof (et je l'ai été pour le piano) je n'aimerais pas du tout enseigner à des adultes. La pédagogie comme son nom l'indique c'est fait pour les enfants et là est son intérêt. La seule élève adulte que j'ai eu en piano était une dame très distinguée qui voulait jouer du piano mais ne voulait pas se couper les ongles (qu'elle avait fort jolis et très bien soignés d'ailleurs). Qu'est-ce que je pouvais faire? La foutre dehors? Ben non, vu qu'elle me filait 150F par séance je la laissais faire clac clac clac sur mon clavier! Alors que les adultes apprennent en autodidacte ça ne me gène pas et même je trouve ça plutôt mieux pour tout le monde! En plus de ça je connais des jeunes et des moins jeunes qui ont appris le piano en autodidacte et font des choses tout à fait remarquables toutes proportions gardées. Et pour le violon ça doit être pareil à mon avis. Le gars qui joue dans le métro sur ma ligne, il quitte pas la première position mais il joue pas si faux que ça et il sait passer d'une corde à l'autre. Je suis sûr qu'il a appris en autodidacte! Bn après il pourra pas jouer les études polyphoniques de Ernst, mais c'est pas très grave!

[Geige]

La pédagogie comme son nom l'indique c'est fait pour les enfants et là est son intérêt.

Euh, non la pédagogie c'est fait pour tous les élèves de tout âge, du moment qu'ils sont motivés. (Et même s'ils ne le sont pas d'ailleurs, il faut toujours essayer...)

Mais un prof est obligé d'user de la pédagogie également avec les adultes, tu peux pas dire à ton élève qui arrive, et qui a envie d'apprendre l'instrument "non dsl la pédagogie c'est pour les enfants allez salut". Tu es obligé d'être pédagogue avec lui s'il veut progresser.
(Dans le cas contraire, on appelle ça un mauvais prof).

J'ai un ami violoncelliste (un peu vieux) qui a commencé le violoncelle à 50 ans avec un prof pas du tout pédagogue. Sa "pédagogie" se résumait en gros à "fais comme moi" sans détails supplémentaires. Un mauvais prof. Et là mon ami aurait vraiment eu besoin d'un prof pédagogue. Donc non, ça n'est pas destiné qu'aux jeunes enfants.

On n'est pas obligé de se limiter à la racine d'un mot pour l'interpréter ; pour moi la pédagogie, c'est instruire, conduire, mener et violonistiquement parlant ça peut se faire à tout âge (même si on ne peut pas apprendre le violon à un élève de 6 ans comme à un élève de 50 ans, la pédagogie du professeur doit varier en fonction des objectifs de l'élève, évidemment).

[PhilippeB]

J'ai peur qu'on ait dévié sérieusement du sujet de départ. Enfin tant pis.
On peut certainement faire de la pédagogie pour adulte (pour peu que l'adulte "apprenant" se mette dans la peau de l'élève et pas de l'alter ego du prof). Pour ma part je trouve que ce n'est pas ce qu'il y a de plus agréable pour un prof d'instrument de musique parce que l'adulte arrive avec tout son passif, ses raideurs, ses déformations, ses certitudes et préjugés, avec tout ce qu'il ne sait pas et surtout tout ce qu'il sait, ou croit savoir, et surtout son envie incessante de comprendre le pourquoi du comment, d'être dans une approche intellectuelle des choses... Donc je dis clairement que moi en tant que prof je trouverais ça soulant pour pas dire autre chose, sans parler qu'avec un adulte tu sais que tu fais seulement du violon d'ingre, du loisir, de l'occupation de temps libre, voire pour certains de la thérapie socio-psychologique, alors que le petit gamin (pas tous bien sûr...) tu peux toujours nourrir l'espoir d'en faire un vrai violoniste un jour, tu peux espérer l'amener très loin et ça c'est assez exaltant pour un prof je trouve! Enfin c'est dans l'air du temps que les adultes se mettent à faire des choses à l'âge adulte que l'on doit plutôt commencer très jeune et ça doit être plutôt intéressant du point de vue financier pour les profs, mais pour moi c'est pas vraiment le métier de prof de violon, pas celui pour lequel ils ont été formés... Sans vouloir être trop intégriste bien sûr!

[brigitte]

En tant que débutant adulte, je trouve cette conversation très irritante je dois dire. Donc parce que MES PARENTS n'ont pas voulu que je commence la musique assez tôt, je suis condamnée à "jouer le CD" comme dit mon mari ou à jouer n'importe comment dans un coin. Si on ne devient pas un soliste international, ça ne sert à rien d'essayer de faire quelque chose? Je fais du chant depuis 30 ans, en amateur, mais en le faisant sérieusement, j'ai quand même pu chanter avec Kent Nagano ou Neeme Yärvi comme dirigent. Ok, je ne pense pas que j'arriverai à ça au violon, mais on peut quand même faire les choses sérieusement.

[PhilippeB]

Hello Brigitte
Oups oui je sais qu'il y a beaucoup d'adultes débutants sur ce forum et je dois passer pour un horrible troll! Bon disons que j'ai juste l'honnêteté de dire ce que je pense, mais qui n'engage que moi bien évidemment! Libre à chacun d'avoir une opinion différente et sans doute y-a-t-il des profs qui sont ravis d'enseigner à des adultes. No problemo!

[brigitte]

Merci

Je pense que justement la beauté de la musique est qu'on peut avoir beaucoup de plaisir quelque soit le niveau auquel on joue (ok, pas toujours les gens qui écoutent ). En plus débuter tôt ne veux rien dire non plus! Quand je chantais à l'orchestre symphonique de Montréal, le choeur comprenait aussi une partie de choristes professionnels. Donc des gens qui ont toujours fait de la musique, qui on été au conservatoire (c'est l'unif là-bas), qui ont étudié des années. Je ne pense pas qu'ils planifiaient de se retrouver à chanter dans un choeur Je pense qu'en fait, la partie amateur avait beaucoup "plus de fun" qu'eux

[Theo]

Je pense que tu es dans une mouvance un peu élitiste et fermée Philippe, ce qui est vachement dommage parce que tu peux quand même faire d'un adulte un bon musicien qui saura se faire plaisir et faire plaisir aux autres. C'est là le plus important pour un prof de musique.
Aussi, je ne pense pas qu'il soit moins agréable - si on s'en donne les moyens - d'enseigner à un adulte, ça peut être aussi très enrichissant car justement complètement différent de la pédagogie pour enfant.
Justement ,ma prof de violon remercie en fin d'année tous les élèves qu'elle a eu dans un joli message FB soulignant que chacun lui apporte une façon de voir les choses qui d'une manière ou d'une autre servira à un autre. Un élève de part sa personnalité et un puits de richesses. Et je pense pas que ce soit la seule à voir les choses de certaine manière. (Après toute proportion gardé, il y aura forcément des élèves où le contact ne passera jamais et qui n'apporteront rien au prof si ce n'est agacement).

Enfin, moi j'ai envie d'être prof (pas de violon :p) et ma seule envie ce ne sera pas de faire des bêtes à concours ou tout autre chose, mais tout simplement de partager mon savoir et de donner une certaine lumière dans les yeux de mes élèves. C'est très utopiste, je le conçois, je risque d'avoir mal lorsque je verrais la réalité en face, mais je sais que ma vision ne changera pas pour autant sinon comme dit plus haut c'est comme ça qu'on finit par devenir un mauvais prof à mon avis...

[PhilippeB]

Salut Théo
Oui c'est une vision des choses et je la respecte tout à fait. Au fond je trouve ça très bien que des adultes aient envie de se lancer dans des apprentissages nouveaux et de se donner des challenges difficiles comme celui d'apprendre à jouer du violon sur le tard. Peut-être suis je marqué par ma génération où c'est vrai il y avait beaucoup moins d'adultes qui se lançaient dans l'apprentissage du piano, du violon ou d'autres instruments de musique. Quand j'étais moi-même élève il n'y avait aucun adulte dans les conservatoires que je fréquentais et mes profs n'avaient aucun élève adulte non plus. En revanche, pour répondre à Brigitte, le chant choral a toujours été une activité musicale très pratiquée par les adultes, peut-être parce que c'est plus facile qu'un instrument et plus vite gratifiant... Pour ce qui est du violon, oui j'ai tendance à le voir comme un instrument élitiste parce que je ne vois peut-être que son côté classique et virtuose. Il est vrai que le violon reste aussi un instrument de musique populaire et traditionnelle et qu'à ce titre il est aussi un instrument très démocratique...
Bref je ne veux blesser personne sur le forum et vous m'êtes tous très sympathiques!

[brigitte]

Il y a "chant chorale" et "chant chorale". Je t'assure que le niveau dont je parle est très différent des chorales "A coeur joie". J'ai fait beaucoup de chant individuel, en tant que soliste. Je sais que quand on parle de chant, les gens simplifient très vite.

[Zaphod]

Effectivement là on rentre dans un autre débat : l'enseignement du violon et la pédagogie à adopter en fonction de l'age de l'élève

Cette fois je vais tâcher de faire court pour exprimer ma position sur le sujet

La pédagogie, c'est l'art d'enseigner. L'élève est donc le destinataire de cet art, et le professeur l'artiste.
Quand on joue un morceau de musique, en fonction du destinataire de cet art qu'est la musique on ne fera pas le même choix.
On ne va pas jouer du Miletic à un enfant de 5ans, et on ne va pas jouer "au clair de la lune" à un mélomane avertit.
C'est pareil pour la pédagogie, il faut pouvoir s'adapter à l'élève (notamment son age), et c'est là qu'on distingue les bons profs (qui vont se remettre en question et adapter leurs méthodes d'enseignement) aux mauvais (qui vont agir de la même façon quelque-soit l'élève).

Du reste, pour l'age de l'élève, je dirais qu'il y a toujours du bon et du moins bon, quelque-soit l'age.
Je ne vais pas rentrer dans les détails, mais pour rebondir sur les propos de Philippe, je suis d'accord avec le fait qu'un débutant adulte arrive avec un passé, une personnalité, un vécu etc... mais c'est aussi ce qui fait son intérêt.
Pour moi l'enseignement et basé sur le partage, pas seulement "une technique enseignée en échange d'un salaire", mais avant tout une relation humaine, et plus l'élève est riche en expériences personnelles, plus on pourra nous-même recevoir en retour en tant que professeur.
L'élève adulte à des notions de ce que "travailler" signifie, et il connait la valeur d'un cours car c'est lui qui le paye.

Après il y a toujours des cas particuliers, mais crois-moi il y en a autant parmi les enfants que les adultes (je pense Philippe que tu n'as pas eu de chance avec ta seule élève adulte)
Une gamine qui ne veut pas se couper les ongles, c'est largement aussi fréquent qu'une adulte, sauf que dans le cas de l'adulte t'as pas ses parents qui viennent te pourrir au cours suivant en te disant que t'y connais rien, que c'est à toi de faire avec.
Quand t'as un gamin qui couvre son violon d'autocollants, que les parents trouvent ça "plus joli", va leur faire entendre raison.
Quand t'as un gosse de 5ans qui confond violon et batterie, et passe le cours à taper sur le violon avec son archet, tu luis fais poser l'archet pour lui faire faire des pizz, mais il te répond "je fais ce que je veux d'abord", et retourne chercher son archet pour recommencer à taper sur son violon, je te garanti qu'il faut être sacrément patient.
Ce sont quelques exemples parmi d'autres, ça ne fait qu'une douzaine d'années que j'enseigne, mais je pourrais déjà écrire un livre de bêtisier avec tout ce que j'ai pu voir ou entendre en cours

[cécilius]

En fonction de l'âge de l'élève : oui ; mais il manque un paramètre : les capacités de l'élève !

Quand on a affaire à quelqu'un d'hyper doué (jeune ou adulte), ça n'est pas la même chose.

Je connais une personne qui a commencé très tard et que beaucoup de jeunes 3e cycle rêveraient de jouer aussi bien. Je connais aussi quelqu'un qui n'a jamais étudié en conservatoire avec un professeur, seulement en famille, et qui est capable de jouer (juste !) la partie soliste du concerto de Beethoven, entre autres... Mais là nous sommes dans le cas rare des gens hyper doués... je ne sais pas comment un professeur peut réagir quand il se trouve en présence de tels cas.