le-violon.org

Avec l'âge il est pourtant plus facile de s'accorder en quintes d'oreille que d'apprendre à utiliser un smartphone, installer une application, devoir jouer en surveillant un écran etc... Tout est question d'approche.
J'ai peu d'élèves âgés, en ce moment j'en ai un qui est plus âgé que toi Alain et je te garantis que pour rien au monde tu n'arriveras à le faire accorder sur un smartphone en revanche même s'il est loin de bien entendre, il perçoit les quintes sans problème.

Merci Alain, cedin et Zaphod pour les explications : j'ai appris quelque chose

J'ai passé quelques jours à essayer de comprendre. Je pense avoir compris le concept de quinte juste et pourquoi c'est différent de la quinte pas juste. Je comprends aussi pourquoi la quinte juste a été utilisée pendant quelques siècles pour accorder le violon. Mais il y a tout de même quelques petits trucs qui me chiffonnent.
SI j'ai bien compris, on va accorder le violon avec des quintes justes en double corde, au détriment de la justesse des cordes à vide seules. Je comprends pourquoi ça se faisait comme ça dans les temps anciens, mais avec l'accordeur, on peut avoir des cordes à vide juste. Pourquoi continuer à privilégier les quintes justes ? Il y a une vraie raison, ou c'est juste une histoire de "ça fait des siècles qu'on fait comme ça, alors tu fais comme ça et puis c'est tout" ?

Alain44 a écrit : ↑mar. 25 mai 2021 16:53 Encore plus simple:

si ton accordeur capte bien le son du violon, en tempérament égal,
mais AVEC l’indication de l’écart en « cents » (centième de demi ton)
(beaucoup d’applis le font)

Accorder:
- le Mi à +2 cents
- le LA à 0 cents
- le Ré à -2 cents
- le Sol à -4 cents

(les quintes justes sont 2 cent plus grandes que les quintes du tempérament égal)

Et hop on a un accordage en quintes justes !

Ah ben mon accordeur peut faire ça, c'est utile de regarder les réglages en fait

Des cordes à vide justes ? Justes par rapport à quoi, aux quintes ou aux octaves ?
L'intérêt d'accorder en quinte c'est justement que ce soit juste, par rapport aux quintes qui constituent la base de la justesse au violon. A toi de faire le reste.
Arrête de tout vouloir ramener à des solutions de facilité comme l'accordeur, utilise tes oreilles et travaille au lieu de chercher à esquiver les problèmes, ça te sera beaucoup plus productif

Xylophaxe a écrit : ↑jeu. 27 mai 2021 22:33 J'ai passé quelques jours à essayer de comprendre. Je pense avoir compris le concept de quinte juste et pourquoi c'est différent de la quinte pas juste. Je comprends aussi pourquoi la quinte juste a été utilisée pendant quelques siècles pour accorder le violon. Mais il y a tout de même quelques petits trucs qui me chiffonnent.
SI j'ai bien compris, on va accorder le violon avec des quintes justes en double corde, au détriment de la justesse des cordes à vide seules

C'est comme pour tout la parfaite justesse n'existe pas , cependant pour sans approché , que cela soit en musique en maths en physiques en mécaniques .
donc il faut évité de prendre diffèrent référentiel donc en l'occurrence le LA un point c'est tout .

C'est ce la de référence qui te permettra d'avoir la la quinte avec mi et avec re.

et après Re avec sol

La quinte c'est la base du violon , il faut l'avoir dans l'oreille donc autan l'apprendre avec l'accord du violon.

moi je commence toujours par La re et ensuite Re sol pour finir par La mi .
Je ne sais pas s'il y a une raison technique a finir par mi mais je trouve que c'est plus facile ainsi .

Ensuite bien penser a chercher la quinte en montant la corde , pas en la, descendant ! Je m'explique , j'accorde aux chevilles , faire tourner légèrement re en détendant la corde puis remonter lentement en double corde pour trouver la quinte , si l'ont dépasse la quinte , redescendre et lentement remonter jusqu'à retrouver la quinte .
C'est un exercice pas facile au début car il faut faire abstraction de l'archet en double cordes pour être concentré sur la quinte.... .. cela veut dire qu'il faut savoir bien timbrer des doubles cordes a vide .

Cedin16 a écrit : ↑ven. 28 mai 2021 10:18 moi je commence toujours par La re et ensuite Re sol pour finir par La mi .
Je ne sais pas s'il y a une raison technique a finir par mi mais je trouve que c'est plus facile ainsi .

J'avais lu sur le net, qu'on fait souvent comme ça car la corde de Mi est la plus sensible.

Si on commençait par le Mi, il faudrait y revenir à la fin car la variation de tension (légère) des autres cordes aurait pu influencer l'accord de la corde de mi (par légère déformation du violon).
Ça me paraît plausible.

Xylophaxe a écrit : ↑jeu. 27 mai 2021 22:33
SI j'ai bien compris, on va accorder le violon avec des quintes justes en double corde, au détriment de la justesse des cordes à vide seules. Je comprends pourquoi ça se faisait comme ça dans les temps anciens, mais avec l'accordeur, on peut avoir des cordes à vide juste. Pourquoi continuer à privilégier les quintes justes ? Il y a une vraie raison, ou c'est juste une histoire de "ça fait des siècles qu'on fait comme ça, alors tu fais comme ça et puis c'est tout" ?

Globalement je n'aime pas le mot "justesse", car il est trop "absolu" et ne précise pas son référentiel (dit par les collègues aussi )

Quand tu dit "justesse des cordes à vides", c'est par par rapport au tempérament égal (dit "de piano"), or il n'est pas plus "juste" qu'un autre ! c'est même le plus "faux" !!! tu vois avec des "juste ou faux" on peut tout dire !! Hi hi hi !

On te recommande d'utiliser plus ton oreille je suis d'accord ! mais tu es aussi un adulte et tu as besoin de comprendre Hi hi hi ! et ça je le comprends bien aussi.

Pour les raisons, on pourrait dire:
- c'est l'accordage du piano (tempérament égal = TE) qu'il ne faut pas suivre (hi hi hi !), par contre comme il est très pratique il a été adopté (progressivement au XIXe). Au piano il a le gros avantage de pouvoir facilement moduler dans tous les tons possibles, ce qui était notamment le besoin des Romantiques...
- cet accordage est tellement répandu actuellement, qu'on dit "juste" uniquement par rapport à cet accordage (tempérament). Or un clavier électronique joue juste dans un référentiel faux !! on ne s'en sort pas comme çà.
- de plus c'est un accordage mathématiquement simple (hyper régulier !)... tous les demi tons sont égaux. Mais ce n'est qu'une approximation des autres accordages plus "musicaux", chantants, expressifs ... (où les tonalités n'ont pas les mêmes "ambiances" ...)
- sur les instruments à touches (piano...) ou à frettes (guitares ..) le tempérament égal à été bien "toléré" et "accepté". Sa légère "fausseté" Hi hi hi ! est compensée par sa practicité.
(même à la guitare on peu tricher un peu en modifiant un micro poil la tierce Sol-Si à vide)

- le violon (et sa famille) n'a pas besoin de cette simplification. Accorder en quintes jutes ou en quintes tempérées égal n'est pas plus simple, ça n'a aucun avantage pratique. La légère fausseté des quintes tempérée égal (par rapport aux quintes justes) n'est pas compensée.
- le violon est petit mais puissant. Il la besoin d'un très bon rendement sonore. L'accordage en quintes justes favorise les harmoniques (notamment d'octaves et de quintes). Ça aide à jouer "juste" hi hi hi ! (ou plutôt à gérer son intonation !), et ça aide le violon à résonner au mieux.

- pour finir de mettre le bazar ! le piano n'est pas non plus accordé en tempérament égal !! DAMNED ! Un bon accordeur de piano (un homme ! pas une machine !) va adapter l'accordage au piano lui même, il va écouter certains battements, rendre le piano un peu plus brillant dans les aigus (en écartant un micro-poil les quintes ...) etc ... De plus physiquement les cordes frappées du piano ont des "harmoniques légèrement fausses" (inharmonicité du piano), l'accordeur doit un poil tricher en permanence .... ça demande un sacrée oreille et beaucoup d'expérience pour avoir un "bon accordage qui correspond au musicien" !!

J'ai plus développé que ta question de base ne le nécessitait, mais je pense qu'il faut donner le contexte, sinon on reste simpliste et ça n'apporte pas grand chose ....

J'espère que ça t'a éclairci un peu...
alors maintenant il faut travailler ton oreille finement pour bien détecter les quintes justes ... (écoute et mémorise leurs sons, et aussi si tu peux le son de chaque corde à vide sur ton instrument (mémoire de timbre)...)... ça ne fait que 4 notes, ou 3 quintes, à mémoriser, ce n'est pas beaucoup ! mais c'est pas mal de boulot déjà ...

A mon avis pour un débutant, il est assez normal d'avoir quelques difficultés à ressentir d'oreille la différence entre quinte juste et quinte TE, du moins sans résonance d'instrument, c'est à dire sur un clavier électronique par exemple. (repérer quand même les légers battements).

Par contre c'est plus facile sur le violon ... car lui il est content en quintes jutes, et il te le dit ! Hi hi hi !

Alain44 a écrit : ↑ven. 28 mai 2021 12:27

Cedin16 a écrit : ↑ven. 28 mai 2021 10:18 moi je commence toujours par La re et ensuite Re sol pour finir par La mi .
Je ne sais pas s'il y a une raison technique a finir par mi mais je trouve que c'est plus facile ainsi .

J'avais lu sur le net, qu'on fait souvent comme ça car la corde de Mi est la plus sensible.

Si on commençait par le Mi, il faudrait y revenir à la fin car la variation de tension (légère) des autres cordes aurait pu influencer l'accord de la corde de mi (par légère déformation du violon).
Ça me paraît plausible.

Oui peut être ou par micro déplacement du chevalet .... lors de l'accord ?

mon avis mais c'est le mien ... c'est comme le vin si tu commences par un pur Syrah en fut de chêne .. le rose c'est de la flotte !
Le mi tres aigue est " plus violant pour les oreilles" alors on commence par ce qui est plus doux et plus facile....

Alain44 a écrit : ↑ven. 28 mai 2021 13:00
Par contre c'est plus facile sur le violon ... car lui il est content en quintes jutes, et il te le dit ! Hi hi hi !

en matière de justesse il ne faut pas chercher midi a 14 heure avec des moyens de contrôles et des accordeurs !

Le violon est ton ami , il y a des harmoniques partout des quinte des octaves il faut simplement écouter

Cedin16 a écrit : ↑ven. 28 mai 2021 13:11

Alain44 a écrit : ↑ven. 28 mai 2021 13:00
Par contre c'est plus facile sur le violon ... car lui il est content en quintes jutes, et il te le dit ! Hi hi hi !

en matière de justesse il ne faut pas chercher midi a 14 heure avec des moyens de contrôles et des accordeurs !

Le violon est ton ami , il y a des harmoniques partout des quinte des octaves il faut simplement écouter

Oui mais l'intellect d'un adulte apprenant doit aussi être satisfait sinon ça le bloque un peu !! (contrairement aux enfants !)
Une fois que l'adulte a une raison claire qu'il accepte, il peut vraiment travailler.

Je crois que c'est du à l'apprentissage de la vie d'un adulte, son expérience de vie ... et on n'y peut pas grand chose ...
La dose d'explication intellectuelle est à doser suivant la personne (son passé, sa formation, sa personnalité etc ...)
Ensuite il se détend, et peut vraiment pratiquer la musique (ou autre matière artistique)....

Ah ce sacré cerveau d'adulte ... qui a vécu tant de choses déjà ...

Cedin16 a écrit : ↑ven. 28 mai 2021 13:06 mon avis mais c'est le mien ... c'est comme le vin si tu commences par un pur Syrah en fut de chêne .. le rose c'est de la flotte !
Le mi tres aigue est " plus violant pour les oreilles" alors on commence par ce qui est plus doux et plus facile....

Oui, c'est plausible aussi
Il y a probablement des deux (plus d'autres encore...)

En violon s'il fallait passer par la case compréhension pour apprendre, on pourrait de suite s'asseoir sur les Dem et compagnie
Idem en lutherie, exemple un changement un cordier qui d'un instrument à un autre ne donnera pas du tout le même résultat sans qu'on sache pourquoi, ou encore les loups...
Au bout d'un moment à vouloir tout intélectualiser on en perd le sens premier, le plaisir et l'émotion.

Apprendre à s'accorder en quinte, pour un musicien qui a 1an de violon ou plus, ça prend 10mn.
Rien que le fait de lire ce fil de discussion prend plus de temps, et on ne sait toujours pas s'accorder...

Zaphod a écrit : ↑ven. 28 mai 2021 14:04 En violon s'il fallait passer par la case compréhension pour apprendre, on pourrait de suite s'asseoir sur les Dem et compagnie
Idem en lutherie, exemple un changement un cordier qui d'un instrument à un autre ne donnera pas du tout le même résultat sans qu'on sache pourquoi, ou encore les loups...
Au bout d'un moment à vouloir tout intélectualiser on en perd le sens premier, le plaisir et l'émotion.

Apprendre à s'accorder en quinte, pour un musicien qui a 1an de violon ou plus, ça prend 10mn.
Rien que le fait de lire ce fil de discussion prend plus de temps, et on ne sait toujours pas s'accorder...

Je te rejoins un peu Zaphod sur la compréhension et l'intellectualisation au niveau de l'enseignement de l'instrument.. je ne suis pas prof ... mais j'imagine
Au niveau de la lutherie .. j'ai eu" 4 profs " quatre méthodes mais aussi moyen différents ,chaque luthier que je visite ...une autre technique ... un esprit rationnel et technicien n'avance pas dans un monde comme celui la .. il faut qu'il se fasse sa conviction dans son coin ... et en avant marche

Zaphod a écrit : ↑ven. 28 mai 2021 14:04 En violon s'il fallait passer par la case compréhension pour apprendre, on pourrait de suite s'asseoir sur les Dem et compagnie
Idem en lutherie, exemple un changement un cordier qui d'un instrument à un autre ne donnera pas du tout le même résultat sans qu'on sache pourquoi, ou encore les loups...
Au bout d'un moment à vouloir tout intélectualiser on en perd le sens premier, le plaisir et l'émotion.

Apprendre à s'accorder en quinte, pour un musicien qui a 1an de violon ou plus, ça prend 10mn.
Rien que le fait de lire ce fil de discussion prend plus de temps, et on ne sait toujours pas s'accorder...

Pourquoi ne serait ce pas complémentaire ?
Il ne s'agit pas que la compréhension empêche d'apprendre à le faire.
Apprendre sans comprendre (au moins un peu) ... ça fait des exécutants ... certes, si c'est ce qu'on veut....
Mais je suis AUSSI pour beaucoup ressentir, l'un n'empêche pas l'autre ! (l'explication sert notamment à calmer l'intellect d'adulte, sans le mettre "au rebut")

Je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de violonistes qui commencent adultes bien mûrs, et qui passent le DEM ...

Les objectifs peuvent être différents, n'est ce pas ?

Bien sûr il y a des choses trop fines ou trop complexes pour les comprendre (en violon, en lutherie, et plein d'autres domaines)...
mais comprendre les quintes justes est à la portée de quasiment tous ...

Un adulte est un adulte, lui faire apprendre comme à un enfant sans comprendre, ne me semble pas optimal ... (si l'adulte le souhaite bien sûr !)
Mais ce n'est que mon petit avis.
Je n'ai pas l'expérience que vous avez, bien sûr !... en violon ....

Libre à chacun, si certains veulent satisfaire leur curiosité, mais il faut garder en tête que ça va nécessairement nuire à leur progression, c'est tout, et c'est la seule raison pour laquelle les adultes progressent moins vite que les enfants.
Quand tu passes les vitesse en voiture, est-ce que tu réfléchis au frottements des matériaux, la compressibilité des disques d'embrayage, la vitesse de rotation ou la température ? J'espère que non, et c'est pour ça que ça marche. C'est un geste automatique acquis par la répétition et non pas la compréhension. A l'inverse explique à quelqu'un qui ne sait pas conduire comment fonctionne l'embrayage, la vitesse des disques, les forces de frottements, les contraintes d'élasticité des matériaux utilisés, et tu verras si ça l'aidera
Plus l'information est simple, plus facilement elle sera enregistrée et pourra être reproduite facilement en temps voulu.
Plus elle est compliquée (car on y rajoute des éléments non indispensables à son action, dans le but de la comprendre), et plus le cerveau aura du mal à tout trier et stocker, et plus mauvaise sera la restitution.
Si ton besoin de satisfaire ta curiosité est plus grand que ton envie de progresser, libre à toi, mais en connaissance de cause, c'est tout ce que je tenais à préciser