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L'évaluation est justement le meilleur moyen de faire rentrer de force un élève dans un moule, pour être exact c'est la façon de mesurer dans quel mesure l'élève rentre dans le moule. D'où la nécessité préalable de connaître les critères et quotes du moule, ce que connaissent les membres des jury mais pas les élèves.

Ce que tu nous décris s'apparente plus à une auto-critique qu'une évaluation.

Zaphod a écrit : ↑sam. 30 oct. 2021 20:14 L'évaluation est justement le meilleur moyen de faire rentrer de force un élève dans un moule,

Est-ce utile de faire rentrer de force un élève dans un moule ?
Le meilleur moyen de faire progresser un élève est de s'adapter à lui pour développer ses qualités et corriger ses défauts, pas de l'évaluer pour le faire rentrer dans un moule.
Il est artistiquement pas intéressant de niveler l'enseignement en voulant faire rentrer les élèves dans un moule, le risque est de dégoûter les élèves, et dans ce sens je trouve l'évaluation à un instant T contre-productive.

Zaphod a écrit : ↑sam. 30 oct. 2021 20:14 Ce que tu nous décris s'apparente plus à une auto-critique qu'une évaluation.

Dans la mesure où je peux faire une grille de notation chiffrée de 1 à 20 pour chaque critère, il me semble que c'est un peu plus qu'une auto-critique. Je suis beaucoup plus sévère avec moi-même que l'ont été mes professeurs et les membres du jury qui m'ont fait passer mes examens.
Au final, tu parles de TON évaluation de professeur et moi je parle de l' évaluation du travail quotidien faite par un élève non débutant à qui le bon professeur a su expliquer ce qu'il attend. Cette évaluation est un précieux outil, elle permet à chaque élève qui l'utilise de produire un travail efficace, un travail qui lui donne de l'énergie, un travail qui le motive, qui l'aide à acquérir de l'autonomie. Dans ce contexte, il y a de fortes chances que l'élève joue à son évaluation dans la détente et avec plaisir, que l'évaluation du Professeur, du Jury soit constructive quelque soit le résultat.
Il me semble très important d'exprimer sur ce forum un autre point vue que celui d'un professeur. Au final, c'est l'élève qui fournit le travail, certes sur les conseils d'un professeur.
La question initiale posée est tout à fait légitime quand le professeur ne donne pas les informations, quand le professeur ne répond pas à la question posée, quand l'élève n'a pas le sentiment d'être préparé à l'épreuve, quand les cours ne sont pas structurés, etc...
Selon les écoles les examens se passent différemment, selon la direction aussi ...

kerry117 a écrit : ↑sam. 30 oct. 2021 22:41
Est-ce utile de faire rentrer de force un élève dans un moule ?
Le meilleur moyen de faire progresser un élève est de s'adapter à lui pour développer ses qualités et corriger ses défauts, pas de l'évaluer pour le faire rentrer dans un moule.
Il est artistiquement pas intéressant de niveler l'enseignement en voulant faire rentrer les élèves dans un moule, le risque est de dégoûter les élèves, et dans ce sens je trouve l'évaluation à un instant T contre-productive.

Justement, il ne faut surtout pas chercher à faire rentrer les élèves dans un moule, d'où l'intérêt de banir toute forme d'évaluation.

Zaphod a écrit : ↑sam. 30 oct. 2021 23:02 Justement, il ne faut surtout pas chercher à faire rentrer les élèves dans un moule.

Nous sommes d'accord,

Zaphod a écrit : ↑sam. 30 oct. 2021 23:02 d'où l'intérêt de banir toute forme d'évaluation.

Je suis d'accord pour celles mises en place par les structures d'enseignement quand elles formatent les élèves en apprentissage.
Personne n'empêchera un élève adulte ou un amateur passionné par ce qu'il fait de mettre en place sa propre grille d'auto-évaluation car cela va lui permettre de pousser ses limites.

Si tu veux donne-nous un exemple concret, tu te filmes, tu poste la vidéo ainsi que ton évaluation, et te t'expliquerai en quoi ça pose problème

Pour concrétiser mes propos, je vous propose de tenir un journal de mon travail de préparation et de vous inviter au concert que je vais organiser.
La vidéo a ses limites, la qualité du son n'est pas toujours au rendez-vous. Je tiens également à respecter les droits d'auteurs et donc contrôler la diffusion de mes interprétations.
Dans le cadre de ce concert, je peux inviter des professionnels des instruments que je pratiquerai lors de ce concert pour faire un jury si vous le souhaitez. Seront présents le luthier qui m'a fabriqué mon cello et mon alto, ainsi que l'archetier qui est en cours de réalisation de mes archets.

Une simple gamme me suffit, même si la qualité du son n'est pas top et bien entendu l'évaluation qui va avec.

Une simple gamme ne permettra pas d'aborder tous les aspects techniques et musicaux mobilisés lors de l'exécution d'un programme de concert. C'est pour moi une évaluation incomplète.
Quitte à parler de l'évaluation d'un professeur et d'auto-évaluation d'un instrumentiste, faisons-le dans les conditions optimales, c'est à dire en présentiel avec un programme complet, dans le cadre d'une audition ou d'un concert, moment où la technique est au service de la musique, en présence du public.

Il existe plein de cadres différents, mais ça ne change en rien le principe de ton évaluation.
Tu n'imagines pas ce que je peux déceler en écoutant une simple gamme mais le but ici n'est pas de pointer tes défauts de jeu mais juste le principe de l'évaluation, tu verras que sur une simple gamme je peux facilement démonter ton évaluation, exemples et arguments à l'appui.

Perso je serai intéressé d’entendre vos deux argumentaires autour d’une gamme. Ce qui du coup est compréhensible par tout le monde ici et ne prends qu une poignée de minute.

Votre discussion est intéressante mais risque de commencer à tourner en rond avec l’épuisement de vos arguments. Présenter une gamme et débattre de l’évaluation que vous en faites réciproquement peut « concrétiser » vos arguments et alimenter vos (nos) avis.

Je veux juste montrer par un cas concret que l'évaluation faite par un élève lui-même sera extrêmement aléatoire et peut être interprétée de pleins de mauvaises façon car c'est l'élève lui-même qui a définit ses propres critères de comparaison, sans le recul nécessaire pour établir une base d'observation objective. Plus l'exemple est simple, mieux ce sera. C'est juste pour éviter de tourner en rond.

Zaphod a écrit : ↑lun. 1 nov. 2021 01:30 u n'imagines pas ce que je peux déceler en écoutant une simple gamme mais le but ici n'est pas de pointer tes défauts de jeu mais juste le principe de l'évaluation

Discussion très intéressante !
Je suis d’accord avec toi, on peut entendre beaucoup de choses sur une simple gamme, sur un simple exercice de Sevcik, sur des cordes à vides.

Zaphod a écrit : ↑lun. 1 nov. 2021 01:30 mais le but ici n'est pas de pointer tes défauts de jeu mais juste le principe de l'évaluation, tu verras que sur une simple gamme je peux facilement démonter ton évaluation, exemples et arguments à l'appui.

Un professeur de violon peut toujours démonter le principe d’une auto-évaluation d’un élève/ ou autre instrumentiste et argumenter.
C’est facile à quand il a une certaine notoriété et s’il ne donne pas ses critères d’évaluation.
Et puis, quel type d’évaluation envisage-t-il ?
Quelle finalité ? Constat pour construire ensuite, ou constat pour démolir ou sélectionner, faire un classement.
Comme on peut le voir, il y a plusieurs types d’évaluation.
Contrairement à l’évaluation conçue par un professeur ou une structure à destination de plusieurs personnes… , l’auto-évaluation est conçue par une personne pour lui-même. Ce sont deux outils différents et indépendants.
Il me semble qu’une auto-évaluation n’a de sens que si elle est un outil pour aider une personne à analyser sa pratique, à se remettre en cause et l’aider à travailler efficacement, quand cette personne n’a pas trouvé le professeur à l’écoute de sa pratique.
L’auto-évaluation n’a de sens que si elle conduit à une remise en cause constructive et que si elle aide à trouver des outils adaptés rendre le travail efficace.
Pour qu’elle ait du sens, elle ne peut être mise en place que par des personnes autonomes et conscientes du résultat qu’elles produisent, capables de déceler des erreurs chez d’autres élèves, capables d'analyser des vidéos, de prendre du recul. Donc elle ne peut pas être utilisée par tous, contrairement à une évaluation conçue par un enseignant, une structure à destination d’un groupe de personnes.

Donc l’auto-évaluation n’a pas la même finalité que l’évaluation faite par un jury, par un professeur.
Il n’y a pas lieu de la démonter en distenciel, avec une vidéo qui peut être refaite x fois avant d’être postée. Rien ne vaut le direct en présentiel.
Je ne suis pas professeur d’instrument, ni instrumentiste professionnelle. Je suis seulement une retraitée qui a su montrer dans son école de musique qu’on peut commencer l’apprentissage d’un instrument à cordes et même plusieurs à la retraite et obtenir un CEM grâce à un travail efficace, en comptant que sur moi-même, en me servant de l’auto-évaluation. Et comme je l'ai dit plus haut, j'avais un passé musical quand j'ai abordé les cordes et je continue à prendre des cours, donc un professeur peut rectifier le tir. Pour l'instant cela ne s'est jamais produit,

Zaphod a écrit : ↑lun. 1 nov. 2021 09:45 car c'est l'élève lui-même qui a définit ses propres critères de comparaison, sans le recul nécessaire pour établir une base d'observation objective.

Pas si les critères ont été choisis d'après le dernier cours.
Exemple : Si je constate ou si le professeur me dit qu'il y a un problème de synchronisation des deux mains, mon réflex va être de travailler dans une gamme ce point sans que mon professeur le dise.
Quand le professeur ne m'a pas expliqué comment corriger un souci, la question sera posée au cours suivant, mais j'aurais commencé à chercher, donc je pourrais poser des questions et serais plus réceptive.

Si tu veux être prof à la place du prof, arrête de prendre des cours, tu économisera du temps, de l'argent, et le temps de ton prof. Je ne vais même pas chercher à discuter plus. Si tu n'es pas capable de donner un exemple sur une simple gamme, ça veut tout dire.

Je suis très attristée de votre réaction.

Zaphod a écrit : ↑lun. 1 nov. 2021 14:54 Si tu n'es pas capable de donner un exemple sur une simple gamme, ça veut tout dire.

Comment osez-vous écrire cela ?

Je vous rassure, mes professeurs sont ravis de m'avoir comme élève, je suis capable de jouer une gamme avec ses variations.
Si vous le prenez ainsi, si vous n'avez pas la patience, un Week-end où je suis en famille, d'attendre que j'ai sous la main mon instrument et de quoi filmer, il vaut mieux arrêter la discussion là.