Vous voulez commencer le violon, vous cherchez l'instrument adéquat, vous vous posez des questions sur la fabrication de votre instrument favori...C'est ici !
Bonjour à tous,
Ce débat m'intéresse énormément car identifier un instrument est du grand art.
Je ne suis pas luthier mais amateur, et tout modestement je dirai que ce qui me dérange le plus dans celui là, ce sont les FF.
La façon dont leurs crans est très incurvé et fortement décalé, me rappelle une façon de faire très utilisée au 19ème et je dirais aussi que ça sent l'Allemagne.
Beaucoup de copies de klotz ont cette forme.
Je ne serais pas non plus étonné qu'à l'intérieur le violon n'ai que les deux coins inférieurs.
Entièrement d'accord avec tout ce qu'a dit Nicolo.
Ca un allemand ? : Non ! Et il y a bien 4 coins à l'intérieur !
Si tu regardes la photo de la basse de Fleury du musée de la Musique (va sur le site) tu verras que les crans d'f sont très ressemblants.
D'autre part,n'importe quel luthier te dira que les filets sont français et d'ailleurs remarquablement posés !
Et puis Boyer n'a pas pu se tromper à ce point !
Vente du dimanche 15 juin 2003,Cannes,Hôtel Martinez,Office notarial de Cagnes-sur-Mer,Serge Boyer expert.
lot n°138 bis.
Besch,commissaire priseur.
" Au conservatoire , j'ai appris ce qu'il ne fallait pas apprendre "
Ivry Gitlis
[quote="Nicolo"]Ce qui est intéressant avec ce petit jeu, c'est qu'il révèle plusieurs choses.
Tout d'abord, il est extrêmement difficile de statuer sur présentations de photos. C'est une pratique qui devient de plus en plus courante avec les mails mais mes confrères experts s'y refusent aussi de plus en plus.]
Je suis d'accord mais ce n'était qu'un jeu..
Il y a un élément dont nous n'avons pas parlé et pour cause car la médiocrité des photos rend la chose impossible,c'est le vernis qui,quand on le voit de près,est typique de ce jaune uniforme bien français tellement décrié quand on le compare aux vernis italiens de la même époque.Certains le qualifient de "sec et froid".
Je viens de troquer mon ancien Pentax pour un Panasonic qui j'espère me permettra de progresser dans la photo (il y a du boulot!).
" Au conservatoire , j'ai appris ce qu'il ne fallait pas apprendre "
Ivry Gitlis
Coucou Chanterelle
Oui je te l'accorde les crans d'FF du violon dont tu parles à la cité de la musique sont très ressemblant mais c'est une photo qui est loin d'être nette et précise.
As-tu vu celle là: Sotheby, Benoît Fleury, lot 3
Les crans d'FF sont plus pointus et moins incurvés, de plus les pattes d'FF sont légèrement creusées, pas les tiennes il me semble, et le choix des bois est bien différent.
Et quant à louper une marque, en plein milieu du 18ème, à l'époque de la perfection artisanale, chez un luthier aussi prestigieux, cela me laisse rêveur
Voilà mon ressentit mais je te souhaite très sincèrement qu'il soit vrai.
Milaresol a écrit :Coucou Chanterelle
Oui je te l'accorde les crans d'FF du violon dont tu parles à la cité de la musique sont très ressemblant mais c'est une photo qui est loin d'être nette et précise.
As-tu vu celle là: Sotheby, Benoît Fleury, lot 3
Les crans d'FF sont plus pointus et moins incurvés, de plus les pattes d'FF sont légèrement creusées, pas les tiennes il me semble, et le choix des bois est bien différent.
Et quant à louper une marque, en plein milieu du 18ème, à l'époque de la perfection artisanale, chez un luthier aussi prestigieux, cela me laisse rêveur
Voilà mon ressentit mais je te souhaite très sincèrement qu'il soit vrai.
Je ne peux pas ouvrir ton lien pour la photo mais si tu regardes la photo couleur du violoncelle vendu par Boyer (voir plus haut) tu constates que la marque au fer est de travers aussi !
Ce n'est pas toujours très aisé de marquer un morceau de bois au fer à l'endroit exact souhaité,je le sais,j'ai essayé ! Bon c'est vrai que je ne suis pas doué !
Non,en dehors de toute marque au fer,de toute étiquette,un expert voit immédiatement qu'il s'agit d'un instrument français,du XVIII° (ne serait-ce que le vernis et la forme assez particulière).
Dans le livre de Sylvette Milliot sur les instruments français du XVIII°, il y a , aux pages 255,256,257 des photos de violons de B.Fleury...Ces photos montrent des modèles très différents du mien.
Benoist Fleury a changé très souvent de modèles.En revanche,la contrebasse de violon présentée à la page 258 rappelle en plus grand bien sûr la forme de mon violon,ainsi que les instruments du Musée de la Musique.
Maintenant si tu veux mon avis,ce violon était peut-être un quinton à l'origine (accordé do-sol ré-la-mi par ex.) car le modèle est vraiment large pour un violon quoique..?
Le manche,la tête et la touche n'étant pas d'origine,on peut imaginer un instrument à cinq cordes fabriqué par B.Fleury puis transformé par la suite en violon par le luthier qui a posé la nouvelle tête.
Mais ce n'est qu'une hypothèse !
" Au conservatoire , j'ai appris ce qu'il ne fallait pas apprendre "
Ivry Gitlis
Comme l'expliquait très bien Nicolo,aux enchères,on présente l'objet de différentes façons:étiqueté,fait par,attribué à...
Ce violon de Sotheby's est présenté comme "labelled Benoist Fleury",c'est à dire qu'il n'est certainement pas de Benoît Fleury,on ne peut pas comparer.
Les filets sont d'ailleurs mal posés,rien à voir avec le travail d'artiste de Fleury.
" Au conservatoire , j'ai appris ce qu'il ne fallait pas apprendre "
Ivry Gitlis
Cet échange, au demeurant intéressant, montre bien ce qu'est le mécanisme de l'expertise et comment on peut en jouer. Car je suppose qu'il s'agit bien d'un jeu que de montrer des photos partielles, de choisir des angles de vue volontairement biais, etc... tout en ayant déjà eu un avis, et là encore, je suppose, avis donné par l'expert avec le violon en main, et non sur photos. Or, les métiers de l'expertise, qu'un certain nombre d'intervenants de ce forum pratiquent au quotidien, ne se peut sans un contact direct avec l'objet. On voit, mais on sent, on touche, on pèse, ce sont tous les sens qui sont mobilisés, car l'expertise est un mécanisme extrêmement simple :
1) l'expert voit un objet A, et il le mémorise (soit qu'un confrère, collègue lui ait montré et dit, soit qu'il s'agisse d'un cartel qui atteste la même chose)
l'expert voit un objet B, et il le mémorise, et ainsi de suite TOUTE sa vie...
2) comment se passe ensuite l'identification d'un nouvel objet ? :
- soit l'expert a déjà vu un objet identique (à peu de chose près disons pour éviter tout pinaillage ultérieur) et il annonce : untel / école de untel / zone géographique car à chaque fois il fait remonter à son esprit les "fiches" de sa base de données cérébrales (et il va chercher dans sa documentation parce qu'on ne peut point toujours à sa mémoire se fier)
- soit il n'a jamais vu, et il procède alors de manière déductive et inductive, en faisant des allers-retours avec sa fameuse base de connaissances, et il annonce : probablement untel / ou école de untel / ou pays / ou siècle (ou et et se combinant d'ailleurs), en "assemblant" un faisceau d'élément...
Des experts de l'objet il y en a dans de nombreux domaines du passé et nous les connaissons tous (luthiers, dans ce cas, mais aussi restaurateurs, antiquaires, conservateurs, commissaires priseurs, voire simplement experts). Je pense cependant que, pour avoir échangé avec d'autres personnes, que certaines professions utilisent exactement les mêmes mécanismes que ceux que je décris, en particulier les dermatologues (c'est un métier essentiellement de l'oeil, plus ils ont vu meilleurs ils sont). Alors mon cher Chanterelle, toi qui connaît fort bien le violon, qui possède des connaissances précises et une fort impressionnante documentation (jointe à une capacité à retrouver l'information), oserais-tu, même par jeu, envoyer à ton dermatologue une mauvaise photo d'une vilaine verrue ou irais tu lui montrer directement ladite ? Et serais tu satisfait de sa réponse par mail ?
Quant à répondre sur le fond... humm, un intervenant a fort bien exposé qu'en plein XVIIIe siècle, c'est un peu ballot de se louper sur la marque au fer au point d'en refaire une et il a raison. C'est une des pires impasses intellectuelle que de vouloir croire à l'irrégularité du génie (ou du médiocre d'ailleurs). Le bon peintre est bon et il le reste toute sa vie, le mauvais et le médiocre également, et surtout, le premier ne se rate pas une ou deux fois dans sa vie, pas plus que les seconds ne font de chef d'oeuvre une ou deux fois dans leur vie, c'est ainsi. D'une part en raison de leur propre limite créatrice, technique, etc.. d'autre part parce que caque objet a, au moment de sa création, son marché et son prix, et que personne laisse sortir de son atelier un objet de niveau inférieur à l'habitude. Je passe sur les corporations, mais la lecture de leurs innombrables interventions dans les archives sur les choses "arses" devrait achever de te convaincre ! Alors revenons donc à cette marque : une sur l'éclisse, paf, en travers, ni verticale ni horizontale et même pas centrée, et une autre, loupée sous le talon mais SOUS une autre, réussie, qui est par ailleurs disons mieux placée en terme de positionnement... la chronologie des événements est-elle alors bien celle que l'on dit ? Il se loupe et il remarque AU DESSUS (on considère le violon à la verticale) ou il marque bien au dessus et, pour une raison inconnue, il en remet un petit coup EN DESSOUS, le fer ayant d'ailleurs pu refroidir entretemps, ce qui expliquerait (conditionnel) l'imperfection de ladite marque. Et puis, le vernis, il passe SUR ou SOUS une ou plusieurs des marques ? Et si on fait une comparaison des trois marques présentes, est-ce qu'on est sûr qu'elles proviennent du même fer ? Voilà donc trois questions que je (te) pose, et qu'il est facile de poser à ton violon... mais on pourrait en poser d'autres encore.
soundpost a écrit :du médiocre d'ailleurs) Alors revenons donc à cette marque : une sur l'éclisse, paf, en travers, ni verticale ni horizontale et même pas centrée, et une autre, loupée sous le talon mais SOUS une autre, réussie, qui est par ailleurs disons mieux placée en terme de positionnement... la chronologie des événements est-elle alors bien celle que l'on dit ? Il se loupe et il remarque AU DESSUS (on considère le violon à la verticale) ou il marque bien au dessus et, pour une raison inconnue, il en remet un petit coup EN DESSOUS, le fer ayant d'ailleurs pu refroidir entretemps, ce qui expliquerait (conditionnel) l'imperfection de ladite marque. Et puis, le vernis, il passe SUR ou SOUS une ou plusieurs des marques ? Et si on fait une comparaison des trois marques présentes, est-ce qu'on est sûr qu'elles proviennent du même fer ? Voilà donc trois questions que je (te) pose, et qu'il est facile de poser à ton violon... mais on pourrait en poser d'autres encore.
Je ne vois pas pourquoi on fait une fixation sur cette fameuse marque loupée...Le reste de l'instrument est tout à fait digne du facteur,d'ailleurs si vous l'aviez en main ,vous le trouveriez magnifique comme beaucoup de luthiers qui assistaient à cette vente ce jour-là.
Si vous examinez la marque de la basse (photo couleur plus haut),elle est posée de travers aussi.Benoît Fleury avait une armée de collaborateurs car il ne faisait pas que dans le violon...basses de violes,contrebasses de violon,altos...(je crois même que des guitares sortaient de son atelier mais je n'en suis, pas sûr à 100%). Il a pu charger un ouvrier luthier de poser ses marques.
De toutes façons,ceci n'était qu'un jeu et je sais pertinemment que l'on ne peut pas faire une expertise en se basant sur des photos sur internet.
L'essentiel est que l'on ait pris un certain intérêt à discuter de la chose !
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Ivry Gitlis
Point n'était besoin de re-citer le message précédent pour mettre un petite photographie, non ? En revanche, croire que l'on se fixe sur cette marque et ne pas comprendre pourquoi me laisse perplexe, relis donc mon dernier paragraphe. A vrai dire, la marque importe peu, c'est la démarche interrogative qui primait, et c'est celle là qu'il convient de conduire face à un objet inconnu. Tant qu'un objet n'a pas livré toutes les réponses à la série de questions simples "qui, quoi, pourquoi, comment, quand" il n'a pas vraiment tout dit. C'est comme en mathématique, le raisonnement vaut autant que le résultat
Tu as raison,ce n'était qu'une erreur de manip,je voulais éditer mon message sans citer ce qui précédait...(c'est corrigé!)
Mais je pense que l'objet en question a, pour certains, déjà livré toutes les réponses...
Au fait,après consultation de mes documents,Benoist Fleury fabriquait bien des guitares et même des..cordes de contrebasse ! C'est dire qu'il n'était pas tout seul dans sa boutique...
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Ivry Gitlis
Certain domaine d'expertise sont réglementés: expert-comptable (il y a peut être d'autres exceptions?)
Le risque de l'expertise est lié à la responsabilité de l'engagement (dix ans)
Il existe une responsabilité et un risque imprescriptible pour tout commerçant vendant un objet non conforme
Il y a les experts nommés près les tribunaux.
Pour être exacte il y a des personnes (physique ou morale) qui peuvent s'il elles le désire soumettre un dossier pour figurer dans la liste établie à la Cour d’appel qui ressort de l'exercice de son activité.
Les conditions nécessaires, sont lié à la moralité du candidat: ne pas avoir fait l'objet de sanction administrative,ne pas avoir fait faillite, avoir exercé un temps suffisant, ne pas exercé d'activité présentant un conflit d'intérêt, avoir moins de 70 ans.
Le nombre d’experts retenu tient à des facteurs indépendant des candidats, comme évolution du nombre d’expertises, le nombre d’experts dans une discipline. De plus ces listes sont en numerus clausus.
Par ailleurs, il est bon de rappeler que la justice insiste sur le fait qu'il s'agit d'une fonction de collaborateur occasionnel du service public de la justice, et non d'un stratus d'auxiliaire de justice. Que cette fonction temporaire ne doit pas être utilisé ou présenté comme une forme de valorisation de l'expert: (de mémoire) interdiction d'en faire mention sur son papier à entêtes, mention autorisé devant être précise "'experts près la cour d'appel de xxx".
Oui, c'est la discussion qui est intéressante; merci pour l'info de Versailles; j'étais allé
à Besançon et étais enchanté de l'expo.
Concernant "le Fleury"; ses ouïes ressemblent à un Prokop, ses coins inférieurs à un
Blondelet, ses voûtes à un Low Lands
Une petite radio pourrait nous révéler quelques clous ?
Si l'ouvrier ou le maître ( après un coup du luthier) avait su qu'un jour il déclencherait une discussion sur un forum numérique, il se serait peut-être appliqué ou différer l'elmpreinte après une bonne nuit de sommeil.
Si le restaurateur n'avait pas retourné l'éclisse avec sa marque au fer idem
On aura peut-être la réponse en juiin 2013 ( y a que l'écrit qui compte, n'est ce pas ?)
Chanterelle a écrit : C'est effectivement un Benoist Fleury daté de 1764
bonjour, je ne suis pas expert mais j'ai eu l'immense privilège de voir passer quelques instruments de cette époque...
-ce fleury est en trop bon état pour être d'époque :
-aucune érosion
-peu d'usure de vernis
-pas d'usure de la table !! (bords nikel, coins intacts, pas de traces sur la table)
- une étiquette ou une marque se copie TRES facilement !
- certains luthiers (vuillaume entre autres) ont réalisé des copies de stradivarius meilleures que les originaux, et viellis artificiellement !!!
attention aux copistes doués
un VRAI fleury d'époque ? tu ne pourrais pas te le payer
-d'autre part il n'y a pas de traces d'usure de l'ouïe droite : jamais eu de réglage d'âme en 300 ans ce bel instrument???
-pourquoi le cordier est il "moderne" ? il ne ressemble pas à un cordier baroque ...
-enfin, pourquoi la tête est plus usée que le reste du violon ? il n'y a qu'à voir les trous des chevilles très enfoncées (trop d'ailleurs).
Que Dieu nous garde du mauvais voisin, et du violoniste débutant. »
Non ! Et il y a bien 4 coins à l'intérieur !
Comme l'expliquait très bien Nicolo,aux enchères,on présente l'objet de différentes façons:étiqueté,fait par,attribué à...
