le-violon.org

Oui, je comprends.
Si on le joue c'est donc pareil, non ?
(5h de jeu ou 4h d'attente + 1h de jeu en petites sessions)

Alain44 a écrit : ↑mar. 18 févr. 2020 18:55 Pas exactement irréversible.

Le fluage est fortement accéléré par la chaleur (dans tous le matériaux courants).

A température ambiante, l'archet peut pas être recambré rapidement. Il faudrait des années. C'est considéré comme irréversible.

Mais si on le chauffe, et on applique un effort inverse, on peut rapidement le faire fluer dans l'autre sens. Ce n'est donc pas irréversible.
C'est le recambrage, avec tout l'art que ce la nécessite bien sûr.

En précisant mieux les conditions, on comprend mieux.

Le fluage est l'effet de la modification de forme et de ses dimensions d'une piece sous une contrainte inferieure a sa limite élastique , cette contrainte en particulier sous la chaleur provoque un écoulement de la matière et conduit a la ruine des pieces soumis a ces efforts - cf pale de turbine d'avion - aube de suppresseur - cette deformation est une deformation permanente et irréversible .

Nous sommes donc tres loin de la deformation de l'archet , qui ne perd aucune caractéristique- après re cambrage- et garde complètement ses dimensions;
iL retrouvera sa forme apres etre chauffé et une contrainte appliquée . Il gardera toutes ces propriétés .

Nous sommes tres loin de la lutherie .. plus dans un cours de RDM ….

Quand on énonce une règle comme: il faut toujours détendre sa mèche, point. C'est une règle faite pour parer au pire des cas. C'est conservateur.
Ensuite si on s'intéresse à chaque cas particulier, celui d'Alain en est un, la règle peut être affinée, assouplie. MAIS pour l'assouplir, il faut comprendre quels sont les phénomènes physiques qui PEUVENT dans certaines conditions dégrader l'objet. Et alors on pourra dire que dans CERTAINES conditions, la règle générale est inutile ou trop stricte.
Je ne pense pas qu'Alain parlait de son cas perso pour l'étendre à tout type d'utilisation (Alain tu me corriges s'il faut) mais seulement pour dire que dans certains cas moins sévères que le pire des cas (qui serait par exemple, ne jamais détendre la mèche, ne jamais remècher, jouer en plein soleil et par -20°C), la règle est trop stricte.
Et donc si on connaît les mécanismes physiques d'endommagement d'un archet et les sollicitations qui les engendrent, on peut donner des règles plus libérales.

Ceci est le problème permanent dans la normalisation. Les normes sont faites pour donner un cadre d'utilisation sans risques et bien souvent on ne sait même plus sur quelles bases elles ont été établies. Mais dans la pratique quotidienne et surtout en R&D on sait qu'on peut aller plus loin, on fait preuve de plus d'audace en prenant un risque mesuré. Mais pour que le risque soit mesuré et pas inconsidéré, il faut connaître la physique qui est derrière.

Je suis tout à fait d’accord mais il faut conclure ton raisonnement jusqu au bout : d’ou le principe de précaution de détendre un archet inutilisé

LionelB a écrit : ↑mar. 18 févr. 2020 20:13 Je suis tout à fait d’accord mais il faut conclure ton raisonnement jusqu au bout : d’ou le principe de précaution de détendre un archet inutilisé

Cedin16 a écrit : ↑mar. 18 févr. 2020 19:48 Le fluage est l'effet de la modification de forme et de ses dimensions d'une piece sous une contrainte inferieure a sa limite élastique , cette contrainte en particulier sous la chaleur provoque un écoulement de la matière et conduit a la ruine des pieces soumis a ces efforts - cf pale de turbine d'avion - aube de suppresseur - cette deformation est une deformation permanente et irréversible .

On ne peut pas comparer dans l'absolu le fluage du bois, matériau organique et du métal, matériau cristallin. Si les effets macroscopiques sont les mêmes (déformation irréversible fonction du temps sous charge faible), les mécanismes microscopiques sont totalement différents. Dans le bois je pense que la déformation par fluage est dû à une microfissuration, rien à voir avec le métal.
Et recambrer un archet en le chauffant ne veut pas dire que sa déformation n'était pas irréversible. On applique un procédé pour le redéformer mais je ne parierais pas que sa microstructure revient totalement à l'état initial.

Par ailleurs, j'aurais tendance à penser que le crin flue plus que le bois sous une charge statique, mais c'est à vérifier. Et en service, la pression de l'archet qui varie constamment sur les cordes, avec des pics importants, est à mon avis une grande source de fatigue de l'archet et de décambrure.

eutectique a écrit : ↑mar. 18 févr. 2020 20:26

Cedin16 a écrit : ↑mar. 18 févr. 2020 19:48 Le fluage est l'effet de la modification de forme et de ses dimensions d'une piece sous une contrainte inferieure a sa limite élastique , cette contrainte en particulier sous la chaleur provoque un écoulement de la matière et conduit a la ruine des pieces soumis a ces efforts - cf pale de turbine d'avion - aube de suppresseur - cette deformation est une deformation permanente et irréversible .

On ne peut pas comparer dans l'absolu le fluage du bois, matériau organique et du métal, matériau cristallin. Si les effets macroscopiques sont les mêmes (déformation irréversible fonction du temps sous charge faible), les mécanismes microscopiques sont totalement différents. Dans le bois je pense que la déformation par fluage est dû à une microfissuration, rien à voir avec le métal.
Et recambrer un archet en le chauffant ne veut pas dire que sa déformation n'était pas irréversible. On applique un procédé pour le redéformer mais je ne parierais pas que sa microstructure revient totalement à l'état initial.

Par ailleurs, j'aurais tendance à penser que le crin flue plus que le bois sous une charge statique, mais c'est à vérifier. Et en service, la pression de l'archet qui varie constamment sur les cordes, avec des pics importants, est à mon avis une grande source de fatigue de l'archet et de décambrure.

pour la structure du bois je n'ai pas d'element pour aller plus loin … mais ta micro fissuration ne me semble pas pertinente…. nous avons quelques archets cumulants quelques siècles de bon et loyaux services plusieurs fois recambré qui doivent nous contempler et se rire de la microfissuration.

"Et recambrer un archet en le chauffant ne veut pas dire que sa déformation n'était pas irréversible. On applique un procédé pour le redéformer mais je ne parierais pas que sa microstructure revient totalement à l'état initial."
C'est bien ce que je dis , ce n'est pas du fluage sur du bois .

"Par ailleurs, j'aurais tendance à penser que le crin flue plus que le bois sous une charge statique, mais c'est à vérifier. Et en service, la pression de l'archet qui varie constamment sur les cordes, avec des pics importants, est à mon avis une grande source de fatigue de l'archet et de décambrure."

Si tel était le cas la baguette ne se déformerai pas non ?

Cedin16 a écrit : ↑mar. 18 févr. 2020 20:39

eutectique a écrit : ↑mar. 18 févr. 2020 20:26

Cedin16 a écrit : ↑mar. 18 févr. 2020 19:48 Le fluage est l'effet de la modification de forme et de ses dimensions d'une piece sous une contrainte inferieure a sa limite élastique , cette contrainte en particulier sous la chaleur provoque un écoulement de la matière et conduit a la ruine des pieces soumis a ces efforts - cf pale de turbine d'avion - aube de suppresseur - cette deformation est une deformation permanente et irréversible .

On ne peut pas comparer dans l'absolu le fluage du bois, matériau organique et du métal, matériau cristallin. Si les effets macroscopiques sont les mêmes (déformation irréversible fonction du temps sous charge faible), les mécanismes microscopiques sont totalement différents. Dans le bois je pense que la déformation par fluage est dû à une microfissuration, rien à voir avec le métal.
Et recambrer un archet en le chauffant ne veut pas dire que sa déformation n'était pas irréversible. On applique un procédé pour le redéformer mais je ne parierais pas que sa microstructure revient totalement à l'état initial.

Par ailleurs, j'aurais tendance à penser que le crin flue plus que le bois sous une charge statique, mais c'est à vérifier. Et en service, la pression de l'archet qui varie constamment sur les cordes, avec des pics importants, est à mon avis une grande source de fatigue de l'archet et de décambrure.

pour la structure du bois je n'ai pas d'element pour aller plus loin … mais ta micro fissuration ne me semble pas pertinente…. nous avons quelques archets cumulants quelques siècles de bon et loyaux services plusieurs fois recambré qui doivent nous contempler et se rire de la microfissuration.

Quelques chose d'irréversible se produit pourtant dans la microstructure et je ne sais pas si on peut restaurer le bois comme on restaure le métal (au sens du recuit de restauration, pas au sens de la restauration d'oeuvres d'art).

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Cedin16 a écrit : ↑mar. 18 févr. 2020 20:39 "Et recambrer un archet en le chauffant ne veut pas dire que sa déformation n'était pas irréversible. On applique un procédé pour le redéformer mais je ne parierais pas que sa microstructure revient totalement à l'état initial."
C'est bien ce que je dis , ce n'est pas du fluage sur du bois .

Mais si c'est du fluage puisque'on a une déformation irréversible sous charge faible. Fluage désigne le comportement du matériau mais pas le mécanisme de déformation.

Cedin16 a écrit : ↑mar. 18 févr. 2020 20:39 "Par ailleurs, j'aurais tendance à penser que le crin flue plus que le bois sous une charge statique, mais c'est à vérifier. Et en service, la pression de l'archet qui varie constamment sur les cordes, avec des pics importants, est à mon avis une grande source de fatigue de l'archet et de décambrure."

Si tel était le cas la baguette ne se déformerai pas non ?

Pourquoi? je ne comprends pas, je dis que le crins flue (ce dont je ne suis pas sure), mais que les efforts répétés sur le bois quand on joue produit de la fatigue qui elle aussi déclenche des mécanismes d'endommagement dans le bois.

le fluage : deformation d'un matériau sous une charge inferieur a la limite élastique provoquant une deformation irréversible de ses dimensions et de sa forme… irreversible cela veux dire que l'ont ne peu pas revenir en arrière et que le matériaux perd ses caractéristiques .
Ce n'est pas le cas de l'archer … sauf la " microstructure " dont personne ne sait rien.

"Pourquoi? je ne comprends pas, je dis que le crins flue (ce dont je ne suis pas sure), mais que les efforts répétés sur le bois quand on joue produit de la fatigue qui elle aussi déclenche des mécanismes d'endommagement dans le bois".

Si c'est le crin qui flue plus que le bois .. euh je ne sais pas mais c'est le maillon faible qui cede non ? alors pour quoi le bois se déforme ?

Tout cela pour dire que les archets et les violons les mieux conservés sont ceux qui sont dans les mains de ceux qui savent en prendre soin je vois suffisamment d'instrument chaque années dans tous leurs états pour avoir une petite idée sur le sujet et si vous voulez en savoir plus …vous pouvez vous adresser a moi en mp

les mèche d 'amateurs s'usent bcp plus uniformément, et lentement que les mèches des pro.
Pro qui ne changent pas tous de mêche aussi souvent qu'ils ne le devraient.
En conséquence leur archets sont soumis à une tension non homogène bcp plus souvent que les vôtres et partent à droite..

Ensuite les bois sont différents entre tout les archets, certain archet sont vraiment chiant et se de cambre pour un rien et d'autre sont increvables (surtout les octogonaux, peut être juste une impression ceci dit)

Avec le fluage il faudrait parler de relaxation des contraintes, de visco-élasticité , de visco-plasiticité, de modèle de Kelvin-Voigt et autres.

C’est l’effet visqueux qui dépend de la chaleur (il y a plusieurs composants dans le bois: cellulose, lignine … mais là je ne connais pas assez).

La limite élastique n’est qu’une approximation, un modèle simple. Il faudrait parler d’hystérésis, de fatigue. La transition entre brutale entre élasticité et plasticité n'est qu'une vision simpliste. La transition est toujours très "arrondie".

Le fluage (creeping) ne conduit pas forcément à la ruine. Dans les sols, le fluage est courant, sans arriver à la rupture.
Il ya une différence entre ce qu'on lit sur Wikipedia sur le fluage, et la pratique spécialisée.

« Tout solide est un fluide qui s’ignore » disait un grand ponte de la tribologie (j'ai perdu son nom)

Je n’ai pas envie de prolonger cet aspect scientifique, car ça devient abscons pour les lecteurs et on me reprochera ensuite « d’étaler ma science ».

@Eutectique: oui, je ne cherche pas du tout à étendre ma pratique.

@Lionel: OUI, là je suis d’accord si on parle de principe de précaution, qui dit quand on connaît pas encore les conséquences on s’abstient.
Comme Eutectique disait, il y a une limite basse établie (suivant le cas le plus défavorable en général), rien ne dit qu’on ne peut pas, en connaissant les conditions, la dépasser dans certains.
Il faut distinguer le cas général (avec une limite basse), et le cas particulier (avec une limite plus fine, et plus multi-factorielle)

Il est tout à fait normal qu’une institution responsable (un Etat par ex), donne une règle par un principe de précaution.
Chacun choisit ensuite de le respecter ou pas, pour son cas personnel.

Due to the global corona virus 2 (SARS-CoV-2) situation we want to take the opportunity to inform our Sales Partners about the current status of our company and some business related infos.

Q: How is the Corona Virus affecting Thomastik-Infeld? Do I need to worry about my string supply? Do I have to worry about you?

A: The situation changes almost daily, so all the provided information is to the best of our knowledge as of March 17th, 2020.

All departments of Thomastik-Infeld Vienna, Austria are up and working almost normally. Production is currently not significantly affected besides the added security procedures.
However, we might encounter some challenges in getting finished goods to you. A significant part of international freight gets transported in normal passenger aircraft. Since such flights get canceled, the whole logistics industry faces increasing bottlenecks and delays. Even the normal mail delivery for documents like letters or invoices is affected now.
This development is totally out of our direct control. Nevertheless, we work hard to get all your shipments to you as fast as possible.


Q: Does Thomastik-Infeld have special security precautions in place to secure the health of employees?

A: Thomastik-Infeld not only follows all the official guidelines of the local health authorities, but also implemented various additional voluntary procedures to protect its employees and the well-being of our community. This includes working from home where possible as well as using video conferencing instead of face to face meetings.



Q: How can the greater Thomastik-Infeld family better work together?
A: You can help by informing us about the current situation in your region.
Please tell us about specific delivery problems in your regions like a local shut down of parcel services or so. Likewise, if we do notice any delays from our side, we will actively inform you.



Q: Is there any information Thomastik-Infeld Sales Partners can forward to consumers?
A: Indeed, there is some important information for musicians. Feel free to spread this information via your social channels.

(1) Nowadays the talk seems to be all about sanitizers and disinfection fluids. Many people want to know if it is OK to use them also for cleaning strings.

The short answer is a clear NO. Please do not apply those materials onto strings.
Although these liquids are mainly based on alcohol, but they also include many other different components like antiseptics, anti-bacterial, dyestuffs as well as scents. We therefore strongly recommend staying with our string cleaning advise:
Please clean your strings before winding them up with a 99.9% ISOPROPYL ALCOHOL (also known as IPA or ISOPROPANOL) and a SOFT MICROFIBER CLOTH only. After playing, use a soft microfiber cloth to clean the strings on the instrument. Don't use alcohol once the strings are on the instrument to prevent getting alcohol on the wood!

You can find all the details in our video here:

Stringtelligence by Thomastik-Infeld
BEAUTY PROCEDURES OF A HAPPY STRING
https://www.youtube.com/watch?v=MEphBU8d5bg

(2) Please avoid letting colleagues play on your instrument, as a contamination can also happen through a so-called smear infection! Do wash your cleaning cloth regularly.

(3) Thomastik-Infeld Sales Partners around the world carry substantial amount of strings on stock. Therefore, we do not expect any shortage in supply for our customers.

(4) Maybe you saw the videos from Italy, where musicians played from their balconies and people smiled despite the huge crisis there. Never forget: Music is a great way to connect people!

We hope that you find this information valuable. We will keep you up to date as soon as we have new information. Also, please let us know about your local situation, thank you in advance.

All the best from the Thomastik-Infeld team! Stay strong!

Punaise a la foie profiteur pour faire leur pub et irresponsable avec leurs employés