Critères de notation examens

[kerry117]

Ce n'est là pas la faute de l'information, mais du professeur qui n'a pas pris en considération la morphologie...
Seul le recul permet de savoir si une approche est bonne ou pas. Parfois elle peut sembler mauvaise et ce n'est qu'après un certain temps qu'on se rend compte que c'était la meilleure approche possible. Parfois c'est l'inverse.
Là ce n'est pas une faute de pédagogie, mais d'analyse.

P. S. Le pouce derrière le seconde doigt ça va avec les petites mains, pas avec les grandes mains (on parle du violoncelle là, pas du violon hein), mais c'est un autre sujet.

[kerry117]

erreur de manipulation pour mon précédent message, j'ai envoyé sans avoir écrit.

mais du professeur qui n'a pas pris en considération la morphologie...

Pourquoi pas, cependant j'ai remarqué la même erreur sur d'autres élèves avec des morphologies de main différentes. Là je m'interroge

P. S. Le pouce derrière le seconde doigt ça va avec les petites mains, pas avec les grandes mains (on parle du violoncelle là, pas du violon hein), mais c'est un autre sujet.

oui il s'agit bien du violoncelle.
c'est un autre sujet mais mon exemple concerne bien le manque de transmission d'information complète, où je dis que c'est parfois préjudiciable

[Zaphod]

Qu'est-ce qui te permet de conclure que c'est un manque d'information et pas d'observation ou de recul ? Tu as étudié d'autres cas similaires et leurs impacts après plusieurs années ?

[LaM]

Il faut que tu déplies ton doigt comme cela", c'est à dire exactement comme elle .

Je ne sais pas comment c'est "comme ça", mais en général, il te suffit de baisser ton coude vars l'avant, afin de mettre l'index concerné par l'extension arrière dans le même axe que l'avant-bras. L'extension est un mouvement exceptionnel et doit être géré comme tel.
Voilà le type d'information que je donne.

[kerry117]

Qu'est-ce qui te permet de conclure que c'est un manque d'information et pas d'observation ou de recul ?

Je n'ai rien conclu pendant plusieurs années. J''ai observé le même problème sur plusieurs élèves car j'ai pu assister à des fins de cours.
C'est mon nouveau prof qui m'a fait comprendre que l'information était incomplète.

Je ne sais pas comment c'est "comme ça"

elle voulait que mon index soit exactement comme le sien, mais ce n'est pas possible, nous n'avons pas la main, pas la même longueur de doigt, pas les mêmes écarts.
D'accord avec toi LaM

[Zaphod]

elle voulait que mon index soit exactement comme le sien, mais ce n'est pas possible, nous n'avons pas la main, pas la même longueur de doigt, pas les mêmes écarts.

Ça confirme bien ce que je disais, c'est une erreur d'adaptation morphologique, pas de contenu de l'information.
Elle aurait pu te faire un topo de 4h sur l'information en question en la détaillant, la position (erronée) du doigt restant la même ça n'aurait rien changé au problème. Dans ce cas de figure c'est le professeur qui manquait d'informations, pas l'élève.

[kerry117]

Dans ce cas de figure c'est le professeur qui manquait d'informations, pas l'élève.

Merci pour cette analyse.
Je n'aurais jamais imaginé, avec son parcours professionnel, qu' elle manquait d'informations.

[Zaphod]

Plus de 90% de enseignants en France manquent d'informations (et de formation).
Ils ont eux-mêmes appris comme leur prof savait jouer, sans se poser de question. Pour apprendre à jouer ça va (et encore, mais c'est un autre problème) mais pas pour enseigner.
Pour être capable d'enseigner correctement il faut repartir à zéro, et revoir toute la formation de violoniste avec un regard analytique, comprendre tous les enjeux, le rôle des différents positions et les adaptations morphologiques etc... A ça il faut rajouter la pédagogie, la façon de communiquer avec les élèves, les informations à leur donner et celles à garder pour soit, la priorité dans la correction des erreurs etc...
Malheureusement dans le cursus de formation d'un professeur, il n'y a rien de tout ça. Les profs ont un très bon niveau technique en tant que violonistes, idem en formation musicale, mais ça s'arrête là. Quand ils enseignent une technique, il reproduisent sans se poser de question ce que eux ont appris.

Aux USA c'est l'inverse, la majorité des enseignants sont plutôt bons pédagogues, mais mauvais techniciens / musiciens

Il faudrait équilibrer un peu plus la formation à partir du DEM pour les violonistes qui souhaitent enseigner.
Je forme depuis quelques années des enseignants, certains n'ont qu'un DEM et quelques années d'expérience comme concertistes, d'autres sont déjà enseignants mais conscients d'avoir des lacunes, malheureusement ça demande au préalable une remise en question venant du professeur (ou futur professeur), pas vraiment ce qu'on enseigne dans un conservatoire.

Les élèves ne sont pas parfaits, les professeurs non-plus. Quand à savoir où est la faute quand quelque-chose ne marche pas, ça demande énormément de recul et il est très difficile d'être catégorique, surtout si l'on est personnellement impliqué (un médecin ou un psy ne se soigne pas lui-même...).

[kerry117]

Plus de 90% de enseignants en France manquent d'informations (et de formation).
Ils ont eux-mêmes appris comme leur prof savait jouer, sans se poser de question. Pour apprendre à jouer ça va (et encore, mais c'est un autre problème) mais pas pour enseigner.
Pour être capable d'enseigner correctement il faut repartir à zéro, et revoir toute la formation de violoniste avec un regard analytique, comprendre tous les enjeux, le rôle des différents positions et les adaptations morphologiques etc... A ça il faut rajouter la pédagogie, la façon de communiquer avec les élèves, les informations à leur donner et celles à garder pour soit, la priorité dans la correction des erreurs etc...
Malheureusement dans le cursus de formation d'un professeur, il n'y a rien de tout ça. Les profs ont un très bon niveau technique en tant que violonistes, idem en formation musicale, mais ça s'arrête là. Quand ils enseignent une technique, il reproduisent sans se poser de question ce que eux ont appris.

Merci pour ce constat clair.
10% des professeurs en France seraient correctement formés. C'est vraiment trop peu et décevant.
Alfred Cortot, en créant l'École Normale de Musique de Paris, avait pourtant attiré l'attention sur ce problème. Mais c'est une école privée, donc pas ouverte financièrement à tous. Elle ne forme pas que des professeurs.
Après le D.E.M. le Pont Supérieur offre une alternative de formation pour ceux qui ne peuvent pas suivre le master d'enseignement au CNSM. Cela pourrait peut-être contribuer à améliorer la situation.

[Pallasite]

Les systèmes pédagogiques asiatiques ont beaucoup à nous apprendre en la matière.

Tu aurais une bonne référence sur le sujet ? J'ai fait un peu d'art martial japonais, suffisamment pour me rendre contre du gouffre dans la philosophie de l'enseignement entre le japon et la France, mais pas assez pour vraiment comprendre et en mesurer les bénéfices/coûts. Et malheureusement, je ne pense pas avoir le temps d'y retourner....

kerry, le problème est moins l'existence de formation que la mentalité : tout le monde pense que tu peux enseigner ce que tu sais, sans autre formation. Le problème c'est que c'est faux. Une manière très simple de s'en rendre compte c'est d'essayer d'enseigner le français à quelqu'un qui ne le parle pas, ou la lecture et l'écriture à un enfant. On sait tous parler français, lire ou écrire et sauf si parmi nous il y a des instituteurs/enseignant de FLE, aucun de nous ne sait enseigner cela. Tant que cette croyance ne changera pas, rien ne bougera. Le jour où cette prise de conscience aura eu lieu, les bonnes formations se développeront.

[Zaphod]

Tu aurais une bonne référence sur le sujet ? J'ai fait un peu d'art martial japonais, suffisamment pour me rendre contre du gouffre dans la philosophie de l'enseignement entre le japon et la France, mais pas assez pour vraiment comprendre et en mesurer les bénéfices/coûts. Et malheureusement, je ne pense pas avoir le temps d'y retourner....

Un de mes élèves et maître de Tai Chi, je sais qu'il a écrit en Français à ce sujet, je vais lui demander si je peux vous partager une synthèse.
Du reste j'ai beaucoup étudié au Japon, mais je n'ai pas d'ouvrage en Français à conseiller malheureusement.

En gros le système asiatique est basé sur la répétition sans la moindre réflexion et par l'expérimentation de l'erreur. Le prof ne donne jamais d'explication, il montre le geste à reproduire, et laisse l'élève essayer et se tromper encore et encore. Là seulement l'élève comprend que sa façon se faire ne fonctionnera pas, et est alors prêt à accueillir la clé du mouvement. C'est un peu comme répéter à un enfant qu'un plat est chaud et qu'il ne faut pas le toucher, tant qu'il ne l'aura pas compris en se brûlant il ne fera jamais entièrement attention. Là encore une fois que l'information soit complète ou pas (on peut donner la température, le coefficient calorimétrique etc...) ça ne changera rien.

Il faut aussi garder en tête qu'un mode pédagogique est valable pour une éducation spécifique.
Par exemple le mode asiatique dont nous parlions ne marcherait pas en France car il manque trop d'auto-discipline et de patience.
Le problème avec le système Français c'est qu'il ne marche nulle-part, pas même en France

[kerry117]

kerry, le problème est moins l'existence de formation que la mentalité : tout le monde pense que tu peux enseigner ce que tu sais, sans autre formation. Le problème c'est que c'est faux.

Je vais être un peu plus optimiste que toi, je n'ai jamais pensé cela : je connais beaucoup de personnes dans mon entourage qui pensent que l'on ne peut pas enseigner sans avoir reçu une formation. Et j'ajouterai que la formation ne suffit pas, il faut avoir envie d'enseigner, de donner de son temps, de son énergie, de partager sa passion.

[Pallasite]

Tu aurais une bonne référence sur le sujet ? J'ai fait un peu d'art martial japonais, suffisamment pour me rendre contre du gouffre dans la philosophie de l'enseignement entre le japon et la France, mais pas assez pour vraiment comprendre et en mesurer les bénéfices/coûts. Et malheureusement, je ne pense pas avoir le temps d'y retourner....

Un de mes élèves et maître de Tai Chi, je sais qu'il a écrit en Français à ce sujet, je vais lui demander si je peux vous partager une synthèse.
Du reste j'ai beaucoup étudié au Japon, mais je n'ai pas d'ouvrage en Français à conseiller malheureusement.

Super, merci ! Je lis l'anglais sans me poser de questions si ça peut aider

En gros le système asiatique est basé sur la répétition sans la moindre réflexion et par l'expérimentation de l'erreur. Le prof ne donne jamais d'explication, il montre le geste à reproduire, et laisse l'élève essayer et se tromper encore et encore. Là seulement l'élève comprend que sa façon se faire ne fonctionnera pas, et est alors prêt à accueillir la clé du mouvement. C'est un peu comme répéter à un enfant qu'un plat est chaud et qu'il ne faut pas le toucher, tant qu'il ne l'aura pas compris en se brûlant il ne fera jamais entièrement attention. Là encore une fois que l'information soit complète ou pas (on peut donner la température, le coefficient calorimétrique etc...) ça ne changera rien.

Je comprends bien la partie démonstration sans explication et le côté expérimentation de l'erreur. Par contre, je ne comprends pas ce que tu entends par "accueillir la clé du mouvement". Tu veux dire que l'explication intervient une fois que le mouvement a été acquis/ressenti ?

J'imagine aussi que cela ne peut marcher que si le rapport à l'erreur est différent, non ? Je vois mal comment ça peut marcher si l'erreur est vue comme quelque chose de négatif.

Il faut aussi garder en tête qu'un mode pédagogique est valable pour une éducation spécifique.
Par exemple le mode asiatique dont nous parlions ne marcherait pas en France car il manque trop d'auto-discipline et de patience.
Le problème avec le système Français c'est qu'il ne marche nulle-part, pas même en France

Bien sûr.

Mais ce que je trouve intéressant c'est d'essayer d'en comprendre la cohérence et de voir ce qui pourrait être transposé chez nous.

[Zaphod]

Super, merci ! Je lis l'anglais sans me poser de questions si ça peut aider

Je n'ai rien sur l'éducation et pédagogie musicale asiatique en anglais non-plus, par contre j'en ai en mandarin et japonais si tu veux.

Je comprends bien la partie démonstration sans explication et le côté expérimentation de l'erreur. Par contre, je ne comprends pas ce que tu entends par "accueillir la clé du mouvement". Tu veux dire que l'explication intervient une fois que le mouvement a été acquis/ressenti ?

Non, l'élève comprend l'explication de lui-même, par expérimentation de l'erreur.
En gros c'est se tromper pour mieux réussir.

J'imagine aussi que cela ne peut marcher que si le rapport à l'erreur est différent, non ? Je vois mal comment ça peut marcher si l'erreur est vue comme quelque chose de négatif.

Ça c'est malheureusement un des plus gros points noirs de notre système éducatif (au sens global, pas seulement musical). On bannit l'erreur au lieu de l'encourager, ce qui crée des barrières extrêmement néfastes à la progression (encore une fois le système d'évaluation et de notes ne fait que renforcer cette peur de l'erreur).

Mais ce que je trouve intéressant c'est d'essayer d'en comprendre la cohérence et de voir ce qui pourrait être transposé chez nous.

C'est difficile voir impossible en structure conventionnelle car ça demande une approche très différence qui ne sera pas compatible avec le système d'évaluation imposé dans ces structures, ainsi qu'une confiance conséquente autant de la part des élèves, des parents d'élèves, que de la hiérarchie... or sur ce dernier point pas grand monde n'ose se mouiller, et préfère miser sur un système "classique" qui "fonctionne" (alors que ce n'est pas le cas, c'est ça le pire ).

On voit de plus en plus de structures se monter dans cet état d'esprit, mais ça prend du temps. J'ai la chance d'enseigner dans l'une d'entre elles, c'est une super opportunité aussi bien pour moi que pour mes élèves. Espérons que ça continue de progresser dans ce sens en France.

[Pallasite]

Super, merci ! Je lis l'anglais sans me poser de questions si ça peut aider

Je n'ai rien sur l'éducation et pédagogie musicale asiatique en anglais non-plus, par contre j'en ai en mandarin et japonais si tu veux.

C'est gentil mais malheureusement je suis incapable de lire le japonais ou le mandarin

Je comprends bien la partie démonstration sans explication et le côté expérimentation de l'erreur. Par contre, je ne comprends pas ce que tu entends par "accueillir la clé du mouvement". Tu veux dire que l'explication intervient une fois que le mouvement a été acquis/ressenti ?

Non, l'élève comprend l'explication de lui-même, par expérimentation de l'erreur.
En gros c'est se tromper pour mieux réussir.

Ok merci

J'imagine aussi que cela ne peut marcher que si le rapport à l'erreur est différent, non ? Je vois mal comment ça peut marcher si l'erreur est vue comme quelque chose de négatif.

Ça c'est malheureusement un des plus gros points noirs de notre système éducatif (au sens global, pas seulement musical). On bannit l'erreur au lieu de l'encourager, ce qui crée des barrières extrêmement néfastes à la progression (encore une fois le système d'évaluation et de notes ne fait que renforcer cette peur de l'erreur).

100% d'accord avec toi.

Mais ce que je trouve intéressant c'est d'essayer d'en comprendre la cohérence et de voir ce qui pourrait être transposé chez nous.

C'est difficile voir impossible en structure conventionnelle car ça demande une approche très différence qui ne sera pas compatible avec le système d'évaluation imposé dans ces structures, ainsi qu'une confiance conséquente autant de la part des élèves, des parents d'élèves, que de la hiérarchie... or sur ce dernier point pas grand monde n'ose se mouiller, et préfère miser sur un système "classique" qui "fonctionne" (alors que ce n'est pas le cas, c'est ça le pire ).

Oui je comprends bien que cela soit impossible en conservatoire français. Mais j'ai la chance d'avoir cette liberté quand je supervise/j'enseigne à des étudiants de master ou de doctorat. De plus, j'ai aussi des étudiants qui viennent d'Asie et qui ont pu être en contact avec une telle approche et ça peut être important pour moi de pouvoir comprendre leur démarche d'apprentissage.