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bonjour,
J'ai besoin de vos avis de pédagogues.
Je suis une élève "vieille". (55ans, 7ans de violon) Certes, je ne ferai jamais une carrière de soliste internationale, mais dans mon apprentissage, je vise l'excellence.
Je ne peux concevoir de progresser en ayant pour but de "jouotter" avec d'autres vieux de mon espèce juste pour avoir des contacts sociaux lors de ma retraite dans un club du 3ème âge.
Mon principal problême, c'est que je n'arrive pas à prendre de la vitesse.
Je n'arrive pas à obtenir de travailler de la technique d'archet ou des doubles cordes, ou de la vélocité, qui me permettraient de prendre de la vitesse.
Le prof me ramène toujours sur l'exécution des morceaux, et le caractère musical de l'oeuvre. Il voudrait que je maîtrise, dans ces morceaux, des techniques que je n'ai jamais apprises, et donc jamais travaillées.
Il me semble qu'avant de parler caractère musical d'une oeuvre, il faut au moins maîtriser un minimum les détails techniques qu'il contient.
quand je dis "travailler", je pense : voir le modèle que me présente le prof, le travailler encore et encore, le montrer au prof pour qu'il m'apporte les corrections nécessaires, et recommencer encore et encore jusqu'à exécution parfaite.
Je suis donc obligée de puiser dans les sevcik, un peu au hasard, et sans correction, donc j'ignore si je suis dans le vrai.
Il me semble qu'il me manque un véritable objectif pédagogique.
Mon prof se demande si je n'ai pas un bloquage physiologique, voire psychologique, à prendre de la vitesse.
Ça me fait penser à ces médecins qui, lorsqu'ils n'ont pas de solution à vous apporter, vous envoient chez le psy.
Quand je jouais de la flûte traversière, je faisais beaucoup de sons filés, beaucoup de gammes à chaque cours, beaucoup de "pinaillages " de détails, qui avaient l'avantage de me faire progresser.
J'ai l'impression que les "vieux" élèves ne sont pas très intéressants, qu'ils ne valent pas la peine de se faire une entorse des méninges.

qu'en pensez-vous, vous les pédagogues, merci d'éclairer ma lanterne.

Je pense que ca depend du prof. J'ai debute le violon a 48 ans, avec une 1ere prof, tres sympa, mais qui n'etait pas assez exigente a mon gout. On enchainait les etudes trop rapidement et ca m'agacait a la fin.Un an apres j'ai suivi des cours dans un concervatoire a rayonnement communal et avec cette nouvelle prof ca ne me convenait pas mieux; elle insistait sur l'expressivite au detriment de l'acquisition technique. Ici j'ai ressenti ce que tu evoques: les ambitions sont revues a la baisse quand elles viennent d'un adulte.
Depuis 2 ans je prends des cours particulier avec une prof , et c'est le jour et la nuit! On est revenu sur tous les aspects techniques et je peux dire que j'ai vraiment progresse. J'ai le sentiment que mes limites ne dependent que de moi;du temps a consacrer a travailler le violon

Krystof a écrit :Je pense que ca depend du prof.

Je suis d'accord, l'âge n'a rien à voir.
Avec 3 profs différents dans la même école de musique, je peux confirmer qu'un professeur peut être très exigent avec un adulte et insister sur la technique. Tous les 3 sont contents de m'avoir comme élève, cependant avec un professeur je me suis retrouvée dans la même situation décrite et je n'ai pas été entendue malgré 2 discussions, ce qui va m'amener très certainement à changer de professeur si ma dernière stratégie n'aboutit pas.

bemol a écrit :Je suis une élève "vieille". (55ans, 7ans de violon) Certes, je ne ferai jamais une carrière de soliste internationale, mais dans mon apprentissage, je vise l'excellence.

J'ai quelques années de plus que toi, et je me considère toujours jeune.

bemol a écrit :J'ai l'impression que les "vieux" élèves ne sont pas très intéressants, qu'ils ne valent pas la peine de se faire une entorse des méninges.

Je peux te dire que beaucoup de professeurs aiment bien faire travailler les élèves adultes qui en veulent, mais certains en ont peur et refusent d'avoir des élèves adultes.
En école de musique, les objectifs peuvent ne pas convenir à un adulte. En cours particuliers, les exigences sont forcément adaptés à l'élève, sinon il s'en va voir ailleurs.

Bonjour Bémol et bienvenue !

Je suis moi-même une vielle élève , 62 ans . Je pense comme le dit Krystof que cela dépend du professeur . Mais cela dépend aussi de l'élève. C'est un binôme d'adultes qu'il faut pouvoir faire fonctionner .
Certains profs ne sont effectivement pas intéressés par des personnes "âgées" , je comprends cela, j'en ai eu et je ne suis pas restée , j'ai préféré me débrouiller seule avec internet . J'ai la chance aujourd'hui d'avoir trouvé une prof avec qui cela fonctionne très bien , depuis octobre seulement , j'ai mis 5 ans à trouver , mais j'ai fait un travail aussi sur ma façon de voir les choses dans cette relation ,avant je me laissais guider , maintenant je m'efforce d'entretenir les échanges ,de poser des questions , de faire mes demandes , et comme ça passe bien de l'autre côté , ça roule Mais pour cela, il a fallu que je me sente bien avec elle , avant même d'envisager de prendre des cours , la sympathie réciproque a fait un grand bout du chemin.
Tu as un passé musical, tu as donc une culture personnelle que des enfants n'ont pas ,ainsi qu'une idée assez précise de ce que tu attends , le prof doit faire avec cela , s'il ne peut pas , il faut en chercher un autre !
Les questions que tu poses dans ton message , les as-tu posées ainsi à ton prof ?
Voilà mon avis sur la question, les "vieux" élèves peuvent intéresser certains prof , il faut les trouver ! J'insiste aussi, car cela me semble primordial entre adultes , il doit y avoir de la sympathie, quelque chose qui passe , le bon feeling !

merci à kristof, kerry 117, et mamyfly pour m'avoir répondu un jour de nouvel an, je ne pensais pas que quelqu'un le ferait, j'imaginais tout le monde affairé au repas de fin d'année.(sauf moi qui suis au travail ! )
bien sûr kerry, que je me sens jeune. Je ne ressens aucune différence entre maintenant, et les cours que je prenais dans ma jeunesse. Je n'ai utilisé le terme de "vieille" que comme moyen de comparaison par rapport aux élèves qui peuvent encore "faire carrière".
Krystof, tu dis que tu enchainais les études très rapidement. J'ai aussi cette sensation de "pas fini", mais en même temps, je progresse tout de même, alors, peut-être sommes-nous trop perfectionnistes ?
Tu as raison mamyfly quand tu dis qu'il s'agît d'un binôme d'adultes, et peut-être ne suis-je pas assez claire (voire assez adulte) sur ce que je souhaite. Il faudrait peut-être que j'ose plus affirmer mon désidérata car mon prof est vraiment très sympa, je l'adore , en plus, il est drôle . Comme moi, je suis souvent cataloguée comme sympa, nous nous entendons bien.
bref, en deux mots, peut-être faut-il que je remette en question ma façon de communiquer....lol

Je manque à tous mes devoirs : je vous souhaite à tous les trois une bonne et heureuse année 2014, avec plein de progression, beaucoup d'excellence et surtout, du plaisir à jouer.

j'aimerais aussi beaucoup avoir l'avis des enseignants s'ils passent par là.

mamyfly, je vois que tu résides dans l'yonne, j'aimerais savoir dans quel coin car j'ai un frère près de toucy et peut-être pourrions nous nous rencontrer un jour. J'ajoute de suite une adresse mail si tu souhaites m'en dire plus.

merci à vous, à bientôt, et travaillez bien

bémol, qu'entends-tu par "prendre de la vitesse" ?

Je sais que l'avis d'un pédagogue t'aurais plus intéressé, mais je tiens à te faire part de mon expérience personnelle (j'ai 1 an et demi de violon et peut-être le même niveau d'exigence que toi):

- je suis dans un conservatoire communale
- en parallèle de cela je prend des cours, une fois de temps en temps, avec un prof particulier

Avec le prof de l'école de musique :
- un peu comme toi, j'avais l'impression que l'excellence n'était pas de mise. Juste pour "jouotter". Je lui ai présenté différents bouquins que j'avais lu et que je trouvais génial, mais pas plus de réaction que cela. Donc nous avançons sur un petit ryhtme.

Avec le prof particulier :
- avant de tomber sur lui j'avais rencontré une dizaine de prof avec qui j'ai fait une séance d'essai (dont un qui fait partie de l'orchestre national de Lille). La majorité d'entre eux étaient un peu abasourdis par ma démarche (le fait d'écrire un blog, se filmer et "construire" un programme d'entraînement pour progresser).

Tout ça pour dire que, peut-être, certains profs ne prennent pas forcément au sérieux les demandes d'adultes commençant sur le tard.

Après j'évite de faire des généralités car :

- le prof de mon école de musique a, dans un sens, raison de me "temporiser" car il faut construire des fondations solides.
- cependant, je connais une personne qui suit des cours au Canada (avec le même temps de violon que moi), et la manière d'aborder les choses n'est pas la même, ils abordent des techniques avancés plus rapidement.
Ce qui rejoint ce que j'ai lu dans le livre "L'Enseignement du Mouvement dans le Jeu des Cordes" de Paul Rolland (où les jeunes élèves abordent très tôt vibrato, démanchés, coups d'archets spéciaux...).
Pour info, j'axe ma progression violonistique sur le bouquin que j'ai cité.

- quant au prof particulier, je n'ai rencontré qu'un échantillon de tout ce qu'il peut y avoir.
Nul doute que tu puisses tomber sur un prof qui te permettrait d'approndir les études que tu joues.
Mon prof particulier est un peu comme le tien dans le sens où l'on étudie ensemble le caractère musical des oeuvres et que pour lui, c'est sa "valeur ajoutée". D'ailleurs lui-même le dit, la recherche technique & cie, c'est à moi de le faire de mon côté. Lui me donne les grands principes, à moi après de me débrouiller.
Comme toi, je pioche dans les sevcik et dans les autres bouquins qui sont à ma disposition.
Après ce qui est bien, c'est que le contenu des cours est "à la carte", c'est moi qui choisit ce que l'on va étudier. Et, bien souvent, je choisi l'oeuvre en fonction des difficultés techniques sous-jacentes (typiquement là j'apprend le "spiccato" et j'ai trouvé une étude de Dancla qui contient ce coup d'archet ^^).

Mais bon tout comme toi j'aimerais bien être "guidé"...

Après tu recherches de la vélocité, de la vitesse.
=> Te sens-tu à l'aise avec les études types Schradieck, Wohlfahrt, Kayser etc... ?
(cf. ce lien sur violin masterpour savoir où tu te situes : http://www.violinmasterclass.com/en/gra ... and-etudes )

Je ne dis pas que les études sont obligatoires, mais c'est pour mieux connaître ton niveau.

Voilà, en espérant ne pas avoir été trop long...

Je ne peux que me joindre aux commentaires ci-dessus, qui disent que ça dépend autant (voir plus) du prof que de l'élève.

Mon cas est un peu différent du tiens, puisque j'ai commencé le violon étant enfant. Mais quand j'ai commencé à reprendre des cours, à l'âge adulte, le premier prof que j'ai eu ne me faisait travailler que des morceaux. J'étais complètement hors cursus dans mon école de musique : je ne participais pas aux auditions (qui de toute manière avaient lieu le mercredi après-midi... donc pas vraiment destinées aux adultes ayant une activité professionnelle...), je ne faisais pas de musique d'ensemble... Juste mon cours hebdomadaire.
Mon prof étant aussi pianiste, il m'accompagnait lui-même sur les morceaux que je travaillais.

Je trouvais ça très sympa, et ça m'a fait une reprise en douceur, mais je ne pense pas que j'y aurais trouvé mon compte sur le long terme.
Après un peu plus d'un an avec ce prof, j'ai déménagé, j'ai changé d'école de musique.
Ma prof a commencé aussi par axer mes cours sur les morceaux. Je pense que c'est un peu leur idée de base, avec les élèves adultes : on n'est pas là pour accéder à des filières professionnelles, on est là pour se faire plaisir avant tout (jusque là, la base est correcte), donc on n'a pas envie de s'embêter avec de la technique (et là, la conclusion ne l'est pas forcément ! )

Dans ce cas, je pense que c'est à l'élève adulte de vraiment exprimer ce qu'il a envie de faire. Si le prof ne l'entend pas, ne veut pas en tenir compte, c'est qu'il y a un vrai soucis, et dans ces cas là, je pense qu'il vaut mieux chercher à changer de prof.

Ma prof sait que je suis demandeuse d'exercices techniques, que je cherche vraiment à progresser. J'ai un niveau et une autonomie dans mon travail qui tels qu'il n'est pas nécessaire qu'on commence chaque cours par travailler des gammes, qu'elle ne me donne pas des études à travailler d'une fois sur l'autre. Mais très régulièrement, elle m'indique des exercices techniques à faire pour m'aider dans le travail de telle ou telle partie d'un morceau. D'autres fois, on va faire des exercices en dehors du contexte d'un morceau, juste pour progresser sur un point technique (c'est le cas en ce moment, où elle me fait travailler sur le Sevcik, op.2 part 6, pour faire des doubles cordes et des arpèges sur 4 cordes, histoire de bien placer ma main gauche). Mais je sais que je suis perpétuellement en demande de ce genre d'exercices.

L'élève qui a cours après moi est un adulte qui a déjà un niveau correct. Avant les vacances de noël, il travaillait un concerto assez technique, sur lequel il a dû adopter un travail très rigoureux de certains aspect. Il s'en est pas mal sorti du tout, et je pense que ce travail l'a fait beaucoup progresser. Au dernier cours avant les vacances, après notre audition, ma prof lui a demandé si à la rentrée, il préférait travailler un autre morceaux du même style, ou alors plutôt un morceau qui serait un peu plus simple en terme de technique pure, mais qui lui permettrait de travailler la finesse et la souplesse du jeu d'archet. L'élève en question a opté pour la seconde proposition, et du coup, elle ira dans ce sens...

Avec les élèves adultes, qui ont souvent une idée plus précise de ce qu'ils veulent faire que les jeunes enfants, ça me semble indispensable qu'il y ait un vrai dialogue, dans les deux sens, entre le prof et l'élève : que le prof soit à l'écoute des envies de l'élève et adapte son enseignement en fonction de cela, mais que l'élève soit aussi à l'écoute des arguments du professeur quand il explique pourquoi telle idée de l'élève ne lui semble pas bonne, ou pourquoi il impose telle méthode ou tel exercice...
La relation prof-élève entre deux adultes est très différente que celle entre un adulte et un enfant, mais nous ne devons pas oublier quand même que le prof reste le prof

Totalement d'accord avec toi Claire.
J'ajouterais que l'avantage essentiel que je vois dans le fait d'apprendre un instrument a l'age adulte quand on a deja eu l'experience de l'apprentissage d'un autre instrument etant plus jeune, c'est de pouvoir clairement exprimer ses desirs et choisir le type d'enseignement que l'on souhaite, avec qui on le souhaite ( ca passe donc souvent par des cours particuliers...).
L''Inconvenient majeur semble etre (d'apres ma prof), le fait que les adultes cherchent generalement trop a comprendre et a analyser les choses la ou les jeunes assimilent spontanement car ils se posent beaucoup moins de questions.
Apres, les objectifs et possibilites professionnelles sont evidemment egalement differents.

merci à souriya claire et krystof de m'avoir répondu,
j'ai mis du temps à vous répondre parce-que j'avais besoin de réfléchir à vos réponses.

pour te répondre souriya, je suis à l'aise avec n'importe quel schradiek ou autre cevcik dès lors que ça ne va pas trop vite.
Dès que j'accélère, mes doigts se mettent à avoir une vie propre et se placent ou ils veulent sans y avoir été invités !

Ce que je retire de vos réponses, c'est que la ligne pédagogique que j'attends du prof comme le poussin attend sa becquée doit venir de moi justement parce-que je suis adulte et que je dois savoir ce que je veux obtenir. Je ne suis probablement pas suffisamment claire dans mes demandes auprès de mon prof.

Je vais donc chercher une méthode avec lui pour arrêter de poser mes doigts à côté dans les traits rapides, ou pour améliorer la coordination main gauche main droite. En effet, peut-être que je me penche trop sur ma main gauche et que je n'accorde pas assez d'importance au travail de coordination.

bemol a écrit :Dès que j'accélère, mes doigts se mettent à avoir une vie propre et se placent ou ils veulent sans y avoir été invités !

Personnellement, je monte la vitesse en réglant le métronome, crans par crans, et je j'augmente pas la vitesse, tant que ça n'est pas parfait.

bonjour et merci céciclius
C'est ce que je fais, puis j'arrive à une vitesse butoir qu'il ne semble pas possible de dépasser.
En fait, je suis une deux-chevaux qui veut dépasser une voiture de course (je suis ignare en voitures de course, et je n'ai pas trouvé de marque)...lol

peut-être qu'en restant longtemps sur le même trait à la même vitesse butoir il y à un moment ou je franchirai la frontière.
je vais essayer la persévérance

bemol a écrit :peut-être qu'en restant longtemps sur le même trait à la même vitesse butoir il y à un moment ou je franchirai la frontière.

Exactement, si tu connais bien ton trait, il faut être patient et obligatoirement la vitesse viendra, mais surtout, ne pas augmenter si il y a une erreur, car en prenant de la vitesse, ça ne peut que se dégrader.

merci beaucoup cécilius,
vivement cet après-midi, je brûle de mettre en pratique ce que tu me dis (un dimanche matin en immeuble non insonorisé, ça craint pour les voisins )

Bon courage, donc, mais attention quand je dis contrôle il y a : justesse, régularité des notes et sonorité, le tout doit être bon avant d'augmenter d'un cran.