Numérotation des positions, depuis quand ?

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LionelB
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par LionelB » ven. 2 nov. 2018 22:34

En théorie toute. Maintenant à part Paganini qui s'amusait à casser ses cordes les une après les autres pour finir de jouer tout le morceau sur celle de sol... Je ne connais personne qui se balade tous les jours aussi haut.

Chez les solistes sûrement que si.
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Angelo
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Angelo » sam. 3 nov. 2018 01:48

Tiens Alain, je viens de trouver cela.

Partition Méthode de violon Cornette, Victor (1795-1868). Compositeur:

https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k ... /f15.image

Feuillette toute la méthode, je pense qu'il y a des choses intéressantes.

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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » sam. 3 nov. 2018 14:09

Merci Angelo
Il parle bien de positions, mais c’est écrit en 1855 !
Il faudrait maintenant des sources avant 1751 (Geminiani) avec les positions …


Je viens de trouver ici:
http://www.darioluisi.com/downloads.html
L’école d’Orphée de Michel Corette 1738 (le pdf est correct, même s’il peut s’afficher …dans le navigateur)
p37 il présente les postions: 2e à 4e sur les cordes de sol ré la, et 2e à 7e sur la corde de mi (chanterelle)

On voit qu’il y a aussi la méthode L’Abbé le Fils, Principes du violon, de 1761 dont parlait Baroqueux.
p44 on trouve « Exemples pour apprendre à connaître les six positions les plus usiltées ».
Mais il numérote différemment:
1e position: index sur sol sur chanterelle , 2e: sur la …. 6e: index sur mi
donc la 1e est notre 2e position, et … la 6e est notre 7e position.
Ceci montre que la numérotation n’est pas encore standardisée à cette époque.

Donc on a pour l’instant:
- Corette 1738, avec nos positions, mais partiellement
- L’Abbé le Fils 1761, avec nos postions mais de numéros décalés, et partiellement
- Geminiani 1751, avec nos positions
- L. Mozart 1756, avec un autre système de Applicatur

On peut dire qu’on est remonté à 1738 … !! :diable:

Vivaldi c’est 1678-1741, il y a avait déjà des écrits quand il était petit, avant de devenir virtuose du violon ! :D
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » dim. 4 nov. 2018 20:36

Le Père Marin Mersenne (1588-1648) dans son énorme traité
« Harmonie Universelle » (1636-37)
Vol1 et Vol2
https://gallica.bnf.fr/services/engine/ ... ultat-id-1
qui aborde énormément de choses,
aborde notamment (vol2) les instruments dont les violons (vielles, violes …).

Il parle de l’étendue des violons (failles des violons).
Mais il ne parle jamais de positions. :modo:

En tant que grand théoricien, s’il avait connu le concepts des positions il n’aurait pas manqué d’en parler. 8|

Donc les positions seraient introduites entre 1637 et 1738 …(1 siècle de fourchette !) ;)

Sans justification, je pense que Vivladi (virtuose) connaissait la notion de position, il l’a peut être inventée, mais n’a rien écrit comme traité. Il n’avait pas que ça à faire avec toutes ses compostions en cours !!! 817 oeuvres, quel fainéant ! :lol:

Mais l’étau se resserre…. :D
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Baroqueux » dim. 4 nov. 2018 21:04

Le traité de Mersenne est un traité généraliste et contenant trop d'approximations.
Sinon, il y a
- Brossard, 1710 (pas de positions décrites, mais nous n'avons qu'une version fragmentaire);
- Montéclair, 1711 (pas de position, en gros, on monte jusqu'au do sur la chanterelle)
- Corette, 1738, mentions des positions, page 37. Généraliste, mais description précises des manières de tenir l'archet (française et italienne), des clés utilisées (sol1 et sol2).

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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » dim. 4 nov. 2018 21:53

Merci Baroqueux.

Oui je suis d’accord Corette 1738, p37 de L’école d’Orphée, semble pour l’instant être le plus ancien qui cite les positions (dit plus haut).

Oui Mersenne est très généraliste (et approximatif peut être, consacre au moins un chapitre à la famille des violons, et il aimait bien cette famille), mais il était à l’affût de toutes les « lois » ou « règles » ou « systèmes » de l’époque.

Brossard 1710, Dictionnaire de Musique, est un dictionnaire, très succint sur chaque entrée. Les postions pouvaient exister sans qu’il les cite.

Montéclair, Principes de Musique, 1736, parle plus de solmisation, notation, solfège que d’instruments…

Il nous faudrait un analogue à Corette, un traité sur le violon, plus ancien.
(pas un ouvrage général sur la musique)

Que penses-tu du jeu de Vivaldi (dans ses oeuvres), utilise-t-il des positions ?
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Angelo » dim. 4 nov. 2018 22:50

En parcourant diverses lectures et en "compactant le tout", :D Il semblerait qu'à l'époque de Monteverdi, lui même violoniste, n'aurait jamais été plus loin que la première position dans ses compositions et n'aurait d'ailleurs que peu utilisé la corde Sol.

Àvant Monteverdi, le violon servait essentiellement à l'accompagnement.

Lully a également composé pour le violon et lui aussi à son époque n'a utilisé que la première position.

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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » dim. 4 nov. 2018 23:22

Merci Angelo.

Je suis d’accord pour Monteverdi (1567-1643) et la « position naturelle » (1e)
C’est tout à fait cohérent avec la « fourchette 1637-1738 »

Le violon servait principalement à l’accompagnement (comme tu dis) et à la danse, et surtout c’était au début plutôt un instrument du « peuple ».
Son son était d’ailleurs assez criard (vers 1500)…. avant la période Crémonaise (plutôt à partir de 1600 en gros…)

J’ai l’impression que les bons violonistes du XVIIe n’ont pas laissé d’écrits sur leur façon de jouer … :-(
mais ce n’est pas sûr… il y encore des voies à explorer … :D
(j’ai encore quelques violonistes de l’époque à regarder …)

PS: il faut dire que les musiciens (jusqu'à Mozart en gros) étaient considérés comme des "serviteurs", ça n'incitait as à écrire des traités.
Vivaldi, lui, vivait en République de Venise....
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Angelo » dim. 4 nov. 2018 23:47

Il semblerait que la notion de "virtuose du violon" soit arrivé en même temps que le développement de l'orchestre du temps de Vivaldi et Pietro Locatelli. De là sont apparues les 7 premières position au 18e siècle.

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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » lun. 5 nov. 2018 16:32

C'est probable,

As tu des éléments de référence qui vont dans ce sens ?
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » lun. 5 nov. 2018 18:16

Mon petit tour d’horizon se termine !

J’ai trouvé ce pdf:
« The Violin » de Goerge Dubourg, 1852 qui est un document d’étude historique.
https://archive.org/details/violinsomea ... la/page/n3

On y voit p227 (et interroger le pdf avec « shift ») que:

Thomas Baltzar (Allemand) vint en Angleterre en 1658, et appris aux Anglais
le « whole shift » (= « démanché entier »= passage en notre 3e position)
et aussi le « half shift » (= « demi-démanché »= passage en notre 2e position)

A noter que plus tard Tartini (dans sa lettre à M. Lombardini, 1760) parle aussi le « double shift » (= « double-démanché »= passage en notre 4e position)

(Cette notion « half shift » peut être attribuée également à Vivaldi, à Geminiani, à Matteis, d’après Burney dans le même pdf).


On voit qu’on est là à une période charnière: 1658 à 1738
- les postions commencent à être utilisées
- notre 3e position est plutôt appelée « whole shift » ou « Applicatur entier », elle peut être aussi appelée « 2e position »
- elle ne sont clairement appelée comme les nôtre qu’en 1751 par Geminiani

Donc par ex on peut dire que Vivaldi (1678-1741) utilisait les positions (mais plutôt en termes de démanchés), mais elles n’étaient numérotées comme les nôtres.
C’est après Vivaldi qu’on les a numérotées comme maintenant.

Pour synthétiser, on peut retenir:
- 1650 début du jeu en quittant la position « naturelle » (1e)
- 1750 le jeu en positions est installé, avec la numérotation actuelle (mais pas encore tout à fait partout)


Voilà j’ai finit ma petite exploration dans le Baroque tardif … :langue2: :pompom:

Bonne musique ! :hello:


PS: Le terme Applicatur de L. Mozart a été traduit parfois par « position », « doigté », ou laissé en Apllicatur. « Démanché » en fait conviendrait bien.
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Re: Numérotation des positions, depuis quand ?

Message par Alain44 » sam. 10 nov. 2018 16:09

Yampolsky dans son The Principles of violin Fingering, 1967-71 (pas dispo en pdf)
p 3,
précise bien que se serait Corrette en 1738 (L’Ecole d’Orphée, cité plus haut)
qui aurait introduit les 7 postions numérotées comme actuellement.
(je met au conditionnel, mais lui est affirmatif)

Tout ça se recoupe ! (heureusement !) :happy1:
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