Remarques sur les doigtés de violon

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Alain44
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Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Alain44 »

Baroqueux a écrit : ven. 4 janv. 2019 19:22 Je ne trouve pas cela très judicieux d'opposer ces deux systèmes.
Merci Baroqueux,
Tu t'adressais à moi ou à Gmbarete ?

Me concernant, je n'oppose pas du tout portée et tablature.
Portée, tablature, doigté s'enchaînent de l'idée à la réalisation, comme tu le sous-entends.
Qu'on note le doigté sur la portée ou la tablature m'importe peu (ça fera toujours une surcharge sur l'un ou sur l'autre !).

Je ne dis pas du tout qu'il faut se servir de la tablature pour remplacer la portée (je ne l'ai jamais dit, mais je vois que beaucoup ont compris comme ça)

Je dis juste que plutôt que de surcharger une portée par des doigtés qui y arrivent par miracle, il me semble plus judicieux de traiter le doigté à part.
Pour ce faire la tablature me semble être un intermédiaire utile.
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Zaphod
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Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Zaphod »

Alain44 a écrit : ven. 4 janv. 2019 18:51
Zaphod a écrit : ven. 4 janv. 2019 15:18 certains enseignent la gestion des doigtés
??
D'après certaines discussions sur ce forum, personne n'a parlé d'un "enseignement de la gestion des doigtés".
C'est plutôt chacun se débrouille avec sa partoche ... et l'habitude...

Peux tu préciser ce que tu entends par "enseignement de la gestion des doigtés" ? (quoi ?, comment ?)
Les doigtés ne se mettant pas au hasard, il convient de savoir comment les choisir.
Au début c'est le professeur qui choisit les doigtés, en fonction des faiblesses de l'élève, de ce qu'il veut lui faire travailler, de l'effet sonore qu'il veut lui faire rechercher etc...
Mais au-delà de ces paramètres, le doigté va impacter l'interprétation d'une oeuvre (notamment les changements de positions, comparez Perlman et Hahn c'est flagrant), et là le professeur n'est pas dans la tête de l'élève pour savoir ce qu'il veut exprimer, alors il doit lui donner les moyens de le faire par lui-même.

Dès que l'élève aborde la 3ème position (au bout d'un an et demi en général) il réalise vite qu'il sait jouer une même note de différentes manières, et on va mettre l'accent sur le faire de choisir une façon plutôt qu'une autre. Au début en le guidant avec des exemples concrets, puis en demandant à l'élève de trouver un maximum de possibilités pour un passage donné (position ? si changement de position, sur quelle note ? note naturelle, harmonique ? vibrée ou pas (on évite un 1er doigt pour une note sur laquelle on voudra un vibrato ample par exemple) etc etc etc).
Ensuite parmi les possibilités que l'élève aura trouvé, on les passera en revue pour peser le pour et le contre de chacune, afin que l'élève puisse comprendre ce qui va déterminer le choix "final" ou les options retenues.
L'étape suivante sera de donner un morceau sur lequel on va demander à l'élève plusieurs interprétations différentes en jouant sur le doigté choisi (une version légère, une version triste, une version soutenue etc...).

Et plus l'élève avancera dans sa progression globale de l'instrument, plus il aura de cartes dans son jeu, mais il aura déjà assimilé le mécanisme du choix du doigté, qui se mettra au service de la musique et non l'inverse.

Je travaille de cette façon depuis des années avec mes élèves, sans leur imposer de doigtés (sauf dans le cadre d'un exercice bien déterminé), et j'ai toujours eu de bons résultats. C'est toujours agréable pour l'élève d'avoir une marge de manœuvre, de pouvoir apporter sa touche personnelle, tout en cernant de manière objective son impact sur la musique.
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Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Améliemelloo »

Alain44 a écrit : ven. 4 janv. 2019 18:46
Améliemelloo a écrit : ven. 4 janv. 2019 14:54 Il doit apprendre à faire en fonction des positions qu'il connait déjà ou est en train d'apprendre tout simplement...
Et au départ en perdant un temps fou à trouver les notes et à tester sur son violon...
Donc il apprendra "par routine" ou bien en se faisant sa petite "théorie" perso... ;) (dans ce cas là je fais ça etc ...)

Bah à un moment donné, tu sens que tu dois changer de position (exemple : si tu as un enchainement qui est un peu bizarre en 1ère, tu peux l'essayer en 3 ème et si c'est mieux tu valides la 3ème...)
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Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Améliemelloo »

Alain44 a écrit : ven. 4 janv. 2019 19:40
Je dis juste que plutôt que de surcharger une portée par des doigtés qui y arrivent par miracle, il me semble plus judicieux de traiter le doigté à part.
Pour ce faire la tablature me semble être un intermédiaire utile.
Pourquoi tu dis que c'est surchargé... ?
Je trouve ça "pire" d'avoir deux sources (partition.+ tablature...)
Et en quoi avoir une indication au dessus de la note surcharge la portée ?

De plus, je trouve ça bien de garder la portée : comme ça tu associes la note à sa position sur la portée et sur le manche dans la position choisie...
Ex : j'ai un morceau assez perché actuellement... ça varie entre de la 5ème et de la 7ème... deux positions que je ne connais pas très bien au niveau des doigtés : du coup je mets quelques indications au dessus des notes qui me posent soucis, et maintenant je sais que telle note est tel doigt sur telle corde dans telle position...
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Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Alain44 »

Améliemelloo a écrit : ven. 4 janv. 2019 21:09 Pourquoi tu dis que c'est surchargé... ?
Je trouve ça "pire" d'avoir deux sources (partition.+ tablature...)
Deux sources: on voit bien que les violonistes sont habitués à tout lire sur une seule portée,
alors que les pianistes lisent 2 portées dès le début !! (en deux clés différentes, avec parfois des doigtés sur chaque, nuances etc ...)

Surcharger: oui car ce n'est plus tout à fait texte, mais une interprétation du texte... et quand c'est noté sur le texte on a souvent du mal à trouver d'autres variantes ...
Encore une fois, je n'ai pas dit que je voulais supprimer la portée ... (moi aussi je veux garder la portée)

"si c'est mieux en 3e tu valides": OK pas de pb, mais as tu regardé suffisamment de possibilités d'expression ?... (cf Zaphod)


@Zaphod
Grand merci pour ton explication qui est très claire.
Comme tu l'as dit, je vois que tu travailles avec tes élèves sur la construction/choix de doigtés.
Par contre je ne suis pas du tout sûr, d'après ce que j'ai compris sur le forum, que tous les profs fassent de même. ;) ;)
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Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Zaphod »

Alain44 a écrit : ven. 4 janv. 2019 21:41 Par contre je ne suis pas du tout sûr, d'après ce que j'ai compris sur le forum, que tous les profs fassent de même. ;) ;)
Ah ça malheureusement, c'est un autre problème :lol:
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Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Alain44 »

Zaphod a écrit : ven. 4 janv. 2019 20:06 (on évite un 1er doigt pour une note sur laquelle on voudra un vibrato ample par exemple) etc etc etc).
Je ne voudrais pas abuser, mais pourrais-tu développer un peu les « etc…etc… »

Du genre:
- démanché plutôt sur le temps
- profiter d’une corde à vide ou d’une harmonique pour démancher tranquillement
- garder les doigts adaptés pour vibrer amplement (2 3)
- éviter les changements de cordes quand on veut une homogénéité de timbre (surtout ave cla chanterelle)
- éviter un changement de position et/ou de corde pour une seule note
- éviter le double-changement de corde (sauter une corde entre deux notes successives)
- suivant les cas, préférer moins de démanchés mais plus grands, ou bien plus de démanchés mais plus petits… (plutôt stylistique, j’ai l’impression)
- choisir un démanché silencieux, ou un démanché glissant
- choisir une sonorité plus claire (vers l'extrémité de la corde), ou plus sombre (vers le milieu de la corde)
- ….

Tu vois bien, ce genre d’idée, qui pour moi seraient des guides (pas des « règles »).
Je suis autodidacte (d’où la rubrique du sujet), j’ai déduit ces petites remarques en tâtonnant …
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Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Zaphod »

La liste risque d'être longue :happy1:
J'essaie de te donner quelques exemples quand j'aurai un ordi sous la main, sinon je risque de ne pas dormir beaucoup :gene:
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Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Améliemelloo »

Alain44 a écrit : ven. 4 janv. 2019 21:41
Améliemelloo a écrit : ven. 4 janv. 2019 21:09 Pourquoi tu dis que c'est surchargé... ?
Je trouve ça "pire" d'avoir deux sources (partition.+ tablature...)
Deux sources: on voit bien que les violonistes sont habitués à tout lire sur une seule portée,
alors que les pianistes lisent 2 portées dès le début !! (en deux clés différentes, avec parfois des doigtés sur chaque, nuances etc ...)



"si c'est mieux en 3e tu valides": OK pas de pb, mais as tu regardé suffisamment de possibilités d'expression ?...
Deux sources qui veulent dire la même chose (au piano, les deux portées restent une seule source à mon sens)

Pour le reste je crois que tu penses trop compliqué pour l'instant...
Il y a Claire (je crois) qui avait posté un commentaire que j'avais trouvé pertinent sur sa manière de trouver les doigtés...
Dans mon exemple je te parlais d'un violoniste maîtrisant la 1ère et la 3ème seulement. Donc tu n'as au départ pas 46 façons de faire...
Ensuite si apprends une autre position, tu peux voir si certains de ses doigtés sont mieux pour ton passage.
Je pense que dans un premier temps tu fais au confort et peut-être aussi pour éviter certaines cordes à vide ou de vibrer un 4ème doigt.

Autre exemple : tu as des notes aigües qui t'obligent à monter en 5ème.
Tu passes ton passage... et trois mesures suivante tu vois que tu peux retourner en 1ère.
Tu tentes. Si ça te va c'est ok.
Mais peut-être que rester en 5ème (ou redescendre en 3ème) t'évite un changement de corde que créerait le fait de revenir en 1ère.
Ca c'est dans le cas de la maîtrise de 1-3 et 5 par exemple.

Et puis après il y a le morceau...
Essaie la liste de Schindler en 1ère...
Essaie en 1ère en évitant les cordes à vide
Esaie en montant en 3ème sur certains passages
Dès les premières mesures tu vas entendre une différence (normalement) qui te fera choisir ton doigté...
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Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Baroqueux »

Alain44 a écrit : ven. 4 janv. 2019 21:41
Deux sources: on voit bien que les violonistes sont habitués à tout lire sur une seule portée,
alors que les pianistes lisent 2 portées dès le début !! (en deux clés différentes, avec parfois des doigtés sur chaque, nuances etc ...)
Que devrait-on dire des organistes, alors ? ;)
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Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Alain44 »

Baroqueux a écrit : sam. 5 janv. 2019 05:10 Que devrait-on dire des organistes, alors ? ;)
Tout à fait !

Mais je suis un peu violoniste et un peu pianiste et pas organiste… :-(

Et l’organiste chanteur … ! en plus il ne s’entend pas chanter tellement ça "ronfle" autour le lui :mdr3:
(je sais que tu es organiste… ;) )
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Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Alain44 »

Améliemelloo a écrit : ven. 4 janv. 2019 23:54 Deux sources qui veulent dire la même chose (au piano, les deux portées restent une seule source à mon sens)
Intellectuellement, oui.
Mais physiquement, il y a quand même 2 côtés, avec chacun plusieurs doigts en même temps, avec souvent chacun des nuances différentes...
tout cela harmoniquement et mélodiquement... ;)
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Re: Remarques sur les doigtés de violon

Message par Alain44 »

Zaphod a écrit : ven. 4 janv. 2019 23:45 La liste risque d'être longue :happy1:
J'essaie de te donner quelques exemples quand j'aurai un ordi sous la main, sinon je risque de ne pas dormir beaucoup :gene:
Grand merci d'avance.
Dors un peu quand même ... ;)
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