le-violon.org

A, A et A

C’est du à la qualité de la question

Tu peux aussi te filmer et en visionnant la vidéo tu vas mieux discerner quelles notes sont justes ou pas..

T0T0R0 a écrit : ↑ven. 15 nov. 2019 21:24 Bonjour à tous.

Je reviens vers vous pour avoir un conseil car je ne trouve pas de solution à mon problème.
Pour rappelle, j’ai (re)commencé le violon il y a tout juste deux mois.

Voir ma présentation pour les détails :
https://forum.le-violon.org/viewtopic.p ... 9f57314623

J’ai directement attaqué par un contrôle de mon instrument chez mon luthier, et j’ai installé un sticker « Don’t fret » (lien ici : https://www.violon.com/incrustation-de- ... -alto.html).
Il m’a été bien utile et m’a permis de reprendre sans poser mes doigts n’importe où. J’en suis satisfait. Evidement avec le temps je faisais attention à ne pas trop regarder mes doigts pour vraiment faire le mouvement de mémoire et pas toujours avec les yeux.

Il y a environ deux semaines, en parcourant le forum, et lors de mes recherches, j’ai cru comprendre que c’était vraiment pas un bon outil, et qu’il fallait absolument apprendre à entendre à l’oreille si la note est juste ou pas (disons plutôt « relativement » juste).
Je me suis donc dit que si les musiciens avec le plus d’expérience recommandaient de s’en passer dès que possible, ce n’était pas pour rien. J’ai même lu un message de quelqu’un qui disait qu’avec ses élèves il ne l’utilisait que rarement, car apportant plus de mal que de bien. Je l’ai donc retiré.

Première session sans, un vrai bonheur, j’ai eu une sensation de liberté très forte car je ne faisait plus du tout attention à ma main gauche et pour moi ça sonnait pas mal. Je vérifie avec mon accordeur, et il s’avère que c’était pas trop mal.

Malheureusement je me rend compte après deux semaines que ma justesse en première position n’est pas top top du tout. Je consacre donc mes sessions « travail technique » uniquement à la justesse avec l’accordeur chromatique. Cela représente environ 50% de mon temps de jeu.
(Mon accordeur : https://www.violon.com/accordeur-violon ... 500-a.html).

A l’oreille, impossible pour moi de savoir si je suis « un peu » trop haut ou trop bas. Je me demande d’ailleurs quelle souplesse peut-on s’accorder, quelle écart avec la justesse parfaite est permise afin de considérer qu’on joue « assez juste », même si c’est évidement relatif.

La question que je me pose est donc la suivante. Etant donné que je viens à peine de reprendre, et le temps de prendre de bonnes habitudes au niveau de la position des doigts :
A - Je continue à jouer plaisir / méthode / morceaux sans trop me prendre la tête avec la justesse, et je continue à réserver une bonne moitié de mon temps de jeu exclusivement à la justesse avec l’accordeur (en espérant que l’oreille progressera en même temps).
B - Je remets un sticker et je joue juste grâce à lui, tout en continuant le boulot à l’oreille et à l’accordeur et je fais attention de ne pas en devenir dépendant.
C - Je ne travaille que la justesse très lentement et j’oublie le travail des morceaux tant qu’elle n’est pas correcte.

Ou autres options que vous pourriez me conseiller ?

Merci par avance.

Alors la tu poses exactement le problème de l'autodidacte .
Non la justesse ne s'apprend pas a l'oreille
Non la justesse ne s'apprend pas avec un accordeur
Non la justesse ne s'apprend pas avec des gomettes sur la touche !
Non la justesse ne s'apprend pas en regardant ses doigts sur la touche !
La juste elle s'apprend :
en ayant une bonne tenu du corps les bons points d'appui , il y a la théorie que tu peux trouver sur internet et puis il y a la pratique , le prof qui corrigera ta position en fonction de ta morphologie .
La justesse cest la bonne position du violon .
La justesse c'est aussi le bon timbrage de la note , une note juste mal timbre sonne fausse alors que la position du doigt est bonne .
La justesse c'est fermer les yeux imaginer le doigt et le positionnement du doigt , l'oreille valide simplement la position bonne ou pas .
La justesse c'est une bonne position de la main .
la justesse c'est surtout ne pas corriger le doigt mais comprendre pourquoi la main est mal placée.
la justesse c'est eds games et des gammes et des excercices qui on été fait pour cela .
la justesse ce n'est pas de travailler un morceau au dela de son niveau sinon on ne developpe qu'une justesse relative , une jutesse d'occasion, complement a revoir si on change de morceau .
La justesse c'est ne pas gratouiller les cordes lorsque l'on déchiffre sinon le cerveau risque de mémoriser des positions qui ne sont pas les bonnes .
La juste c'est se remettre en question en permanence et des milliers de repetition d'un mouvement .
La justesse c'est toujours avoir une reference de la position non pas des doigts mais de la main .
La justesse c'est aussi accorder son violon a l'oreille pour bien avoir la quinte dans l'oreille
…….
LA justesse c'est des années de travail …..
Bon courage

Très bien résumé Cedin !

Même un petit autodidacte comme moi n'a pas fait les bêtises commençant avec des "non" !

Comme tu le dis:
L'oreille valide ou pas ! ... car c'est trop tard !

PS: par contre l'utilisation raisonnée/mesurée d'un accordeur évolué peut être utile à certains moments pour affiner son oreille.
Utilisé comme une "étude" particulière...
Ce n'est pas l'outil qui est en cause, mais son utilisation

Alain44 a écrit : ↑sam. 16 nov. 2019 18:43

PS: par contre l'utilisation raisonnée/mesurée d'un accordeur évolué peut être utile à certains moments pour affiner son oreille.
Utilisé comme une "étude" particulière...
Ce n'est pas l'outil qui est en cause, mais son utilisation

Oui !

j'insiste sur le "raisonnée et mesurée" ! nous sommes d'accord , cela veut dire que dans ce cas tu es à stade …. que je qualifierais d'avancé !

Bonjour !

Mon avis...
Quand on débute en effet on ne connaît pas la "justesse" des notes, et pour cela mettre des repères sur le manche va grandement aider.
Mais...pas les autocollants vendu sur internet ou autre, sans avoir l'oreille il faut mesurer en fonction de la longueur de ton violon, regarde tout est expliqué là
https://mildorviolon.com/blog/5086/collants

Ces collants vont te servir au début, et rapidement grâce à ça, tu ne les regarderas plus. Donc faut pas en avoir "peur" Bcp sont contre, à tord selon moi car pour imager, ce n'est pas parce qu on met des petites roues a 1 velo d'enfant qu'il ne saura jms faire de velo a 2roues..

2eme chose, la position, et c'est là que le fait de prendre qqs cours avec 1 prof va aider, car sans une bonne posture et une bonne position des mains le sons ne sera pas joli...

En espérant t'avoir aidé,

N'empêche, j'ai fait un constat extrêmement intéressant, lorsque j'ai débuté le violon, il y a maintenant un an, je venais de la guitare, j'avais déjà 13 années de pratique derrière moi et je savais que j'avais une très bonne oreille ( je suis capable de retranscrire n'importe quelle mélodie, même des passages rapides, à l'oreille, y compris des accords de 7ème, mineurs / majeurs etc.
Chose que certains violonistes classiqueux issus du cursus conventionnel ( solfège, conservatoire etc ) avec un niveau technique impressionnant au violon ont du mal à faire car beaucoup se sentent perdu sans présence de pupitre + partition.

Donc je me suis dit, épris d'un égo démesuré : ça va être facile pour moi, c'est juste un travail de mémoire musculaire et d'habitude quotidienne et la justesse va venir automatiquement. Et bien j'ai pris une sacrée claque dans la gu**le lorsque j'ai constaté que ce que je CROYAIS avoir comme oreille développée ne l'était pas tant que ça ... J'avais déjà de bonnes bases concernant les intervalles et de la théorie dans son ensemble mais j'étais loin de me douter que mon oreille avait encore énormément de travail à faire car avec le violon, car sur celui-ci on peut jouer 10/20 hertz en dessous ou dessus d'une note dite " juste " ( par rapport à l'accordage courant en 442hz et comparant la note jouée à une corde à vide ) AU MOINDRE CHANGEMENT d'un des facteurs suivant :

-Position de l'épaule gauche
-Angle de la main ( inclinaison )
-Angle de la main ( rotation )
-Point de contact des doigts sur la touche ( le bout des doigts au carré, un peu moins au carré, encore un peu moins.. avachi )
-L'inclinaison du violon par rapport au sol
-L'inclinaison du violon pour rapport à son corps
-Hauteur de la main
-Placement de la main ( vers la volute ou la rapprocher vers soi )

Sans oublier le fait qu'un mauvais jeu d'archet peut avoir une incidence sur la justesse...

Depuis j'ai alors compris que mon oreille s'était vachement affinée et était plus sensibles aux dissonances que l'époque où je jouais uniquement de la guitare.

J'ai essayé la méthode de " chanter une note avant de jouer " et je dois avouer que cela fonctionne pour les démanchés dans les plus hautes positions car les écarts se resserrent et le cerveau peut ajuster plus rapidement / facilement une approximation de justesse de manière inconsciente en chantant avant mais concernant les positions 1 / 2 / 3, je suis désolé, la clé, selon moi, est de TROUVER PARFAITEMENT la position de sa main gauche par rapport à la dimension de celle-ci.

Inutile de perdre votre temps à regarder 10000 vidéos sur internet concernant la position de la main gauche car CHAQUE MAIN est différente et souvent, quand je vois une nana toute fine, toute mignonne publier ce genre de tutorial et que je constate qu'elle a des mains toutes petites identiques à celles de ma femme, je me dit " okay, ça fonctionnera pour des petits gabarits mais alors absolument pas pour moi ", quand je compare ma main avec celle de ma femme, j'ai le sentiment de comparer une Twingo avec une fourgonnette Renault Trafic

La dernière fois j'ai comparé ma main avec celle de mon prof ( donc un jeune homme de 20 ans ) qui a une justesse excellente et un jeu absolument divin, j'ai constaté que sa main était beaucoup plus petite que la mienne ..
J'ai passé énormément de temps à procéder à des ajustements et je pense avoir ENFIN trouver ma position car depuis que je l'ai trouvé, toutes les notes sont justes, je n'ai plus aucune tension musculaire et les démanchés sont plus faciles, la troisième position est plus juste également..

Et bien ma main je dois la descendre plus bas alors que la plupart des gens préconisent de placer la base de l'index au niveau du manche comme je l'ai dessiné en bleu sur cette image trouvée sur internet que j'ai modifié :

https://i.goopics.net/Wejee.png

Quant à moi, me concernant, pour avoir un confort et une meilleure justesse, je suis obligé de placer le point de mon contact de l'index au niveau du trait rouge ( voir la même photo ) du dessus.

Il est très important de faire des exercices quotidiens type Shradieck / Sevcik, des gammes, des arpèges, du travail lent / très lent ( même dans certains cas, en utilisant un drone sonore permettant de se caler sur une fréquence donnée quand on a un doute sur sa justesse ) mais tout ce travail ne servira à RIEN si vous n'avez pas trouver VOTRE position à vous optimale pour mettre toutes les chances de votre côté de jouer juste.

Vous aurez alors le sentiment de jouer juste avec une position de la main qui ne sera pas naturelle pendant vos exercices et suffit que vous vous reposiez 1 heure ou 2, lorsque vous allez reprendre votre violon, si vous n'avez pas VOTRE position à vous, vous allez galérer une dizaine de secondes pour vous recaler sur une bonne justesse lors de vos exercices et si vous apprenez un morceau, vous allez vous dire " c'est bizarre, j'arrive à jouer correctement ma gamme de Sol M mais je n'arrive pas à jouer juste sur ce Minuet que j'apprends.. " logique, car votre main aura développée une justesse relative UNIQUEMENT pour l'exercice de gamme et non pas pour jouer tout ce que vous avez envie correctement car ça ne sera pas VOTRE position, d'où l'importance de trouver SA position à soi...

Et je pense que beaucoup de ceux qui ont été guidé par un prof pour cela avaient la chance d'avoir soit :

1)Si vous avez une main plus grosse que la moyenne : un prof qui a réussi à déterminer la position qu'il fallait par rapport à votre main à vous après de nombreux ajustements.
2)Vous avez la même morphologie que votre prof, dans ce cas-là, ce qu'il vous dit de faire par mimétisme a automatiquement fonctionné pour vous.

Désolé, je ne voulais pas dire " position de l'épaule gauche " mais plutôt " position du COUDE gauche ".

Il est difficile d'éditer un post sur ce forum ( ça bug souvent ) donc je reposte ça ici..

Je suis globalement assez d’accord avec ce que tu as découvert. Par contre j’insiste sur la partie mentale de la justesse. Elle se pense avant de se jouer. Et dès que vous vous concentrez sur une difficulté technique elle va se dégrader. Du coup quand elle commence à devenir correct vous allez travailler la main droite et patatras la justesse va se dégrader.

C’est un passage normal de l’apprentissage car il faut laisser le temps à votre cerveau de se construire par rapport à tout ce que votre corps demande en même temps.

Au final, les problèmes de posture traités, votre main droite et votre besoin de concentration multitâche seront ls principaux obstacles à la justesse.

Pour finir, j’ai bien reconnu tes descriptions des musiciens venant d’autres instruments.

Tu as de la chance, tu viens d’un instrument riche en harmonique. Cela t’aide mais tu as des frettes et cela, c’est plus handicapant.

Imagines les pianistes ils sont si fières de leurs accords à 10 doigts... mais ne savent pas ce qu’est la justesse.

Au violon vous découvrirez que la justesse c’est, sans aller jusqu’au coma, au minimum au 1/4 de ton. Et ça ce n’est pas facile du tout !

Oui 12,5 cents, c’est bien 1/8e de demi-ton, donc 1/16e de ton.
(pour mémoire 100 cents=1 demi-ton)
1/4 de ton c’est 200/4=50 cents … c’est beaucoup (souvent trop) pour beaucoup de gens…

Mais attention, l’accordeur n’est là que ponctuellement, comme exercice, ou comme étude particulière. C’est un « contrôle de machine». L’accordeur n’est qu’un outil ponctuel.

La justesse est souvent beaucoup plus « globale », un « sentiment de justesse tonale ou modale ». (la tolérance dépend du contexte)
Bien sûr dans une tonalité donnée, les degrés très stables 1 4 5 (quinte en dessous et au dessus) 8 (octave) peuvent être contrôlées à l’accordeur. (et encore, en tenant compte des 2 cents d’écart pour les quintes justes)
C’est déjà moins vrai pour les degrés issus des 2e et 3e quintes (degrés 2 et 6 en majeur, degré assez stables),
et encore moins vrai pour les degrés à un demi-ton à côté des degrés précédents (degrés 3 et 7 en majeur, degrés plus expressifs)
Ceci étant couplé (et contredit aussi parfois) au fait qu'on a 4 notes fixes (les 4 cordes à vides) ... ça donne des particularités à chaque tonalité (une couleur un poil différente)...

Comme on ne va pas jouer en contrôlant chaque note (ce serait une aberration et contre-productif), la justesse est globale.
L’oreille n’ajuste pas le doigt (c’est trop tard !), mais l’oreille peut valider ou pas la justesse jouée.
En effet ça demande beaucoup de concentration si on veut jouer « très juste » chaque note.
Or notre cerveau ne peut pas faire du multi-tâche trop complexe …
Donc il faut que notre corps ait acquis un niveau de précision suffisant sur certaines tâches, pour pouvoir se concentrer sur d’autres …
(pour moi, intégrer la précision sur une tâche passe notamment par la répétition, mais pas que…)


L’exemple du vélo, souvent cité, est parlant, ici pour le multi-tâches.
Quand on se ballade à vélo, on admire le paysage, on ne pense plus à son corps qui fait du vélo (mais ça a été acquis … parfois douloureusement !)

T0T0R0 a écrit : ↑lun. 2 déc. 2019 14:28 Ah ça c’est un sujet qui m’intéresse aussi. Quelle tolérance peut on s’accorder en fonction de notre niveau. Pour ma part quand je fais des exercices de justesse avec l’accordeur je considère comme juste une note jusqu’à 12,5 cents au dessus ou en dessous ce qui fait 1/8 de demi-ton si je ne me trompe pas ? Je considère cela acceptable mais peut être que je fais fausse route. Mais cela c’est quand je me focalise dessus. Si je bosse des morceaux ou autre sans me focaliser sur la justesse forcément la marge passe à 25 cents (1/4 de demi ton ?) et la on retrouve ce qui est dit plus tôt. Dès que les difficultés techniques arrivent la justesse apprise se dégrade ^^
Après j’ai repris l’instruments il y a 3 mois donc je suis pour ainsi dire débutant.

Je ne suis pas prof et donc j'ai un commentaire qui ne sera pas forcement pédagogique .

La source de la justesse du violon c'est un référentielle solide... il ne faut pas penser oreille ! il faut penser doigt, main qui se déplace d'un point a A un point B en partant par rapport a une référence ! un autre doigt ! et le prochain doigt se pose aussi suivant une référence ainsi de suite :! il faut mentalisé la position et le déplacement il faut le voir dans son cerveau et voir dans son cerveau le chemin du doigt , de la main ! Il faut accompagner par tes pensées le déplacement et ne surtout pas "écouter" le déplacement ou le positionnement . Le pire des exercices a faire lorsque l'on apprend c'est de refaire a l'oreille un air que l'on connaît c'est exactement cela qu'il faut faire pour tuer la base acquise ! Il faut lire les notes mentaliser les doigts les déplacements de la main.
L'oreille l'accordeur validera ou pas ! Si lorsque tu ajoutes des difficultés tu perds ta justesse , c'est que la base n'est pas suffisamment solide , il faut revenir a la base sinon tu mets en danger l'acquis !

Si tu sais jouer au 1/16 de ton tu es un génie tu es fou de viser une cible si précise tu vas stagner et te décourager ! Le 1/4 est amplement suffisant. De tout façon sinon à quoi servirait le vibrato ? non je déconne, ne surtout pas utiliser le vibrato pour ça

Cédin16 a tout à fait raison. On a tous appris comme ça. On place l’index en face du pouce, ce qui te donne la référence pour chaque position. Ensuite les autres doigts se placent par rapport à cette référence. Et on le répète toute sa vie pour le maintenir stable.

Dans les démanchés, c’est cette référence qui monte et descend. Le doigt ne va jamais chercher la note par une extension avant que la référence ne soit placé.

(Quand tu seras expert, tu feras l'inverse mais c’est une autre histoire )

Par contre bien sûr tes oreilles jouent un rôle. Les deux ! Pas la droite et gauche mais l'oreille intérieure et l’oreille de contrôle (Hoppenot).

L’oreille intérieur est la perception mentale de la hauteur de la note. Cela te permet de savoir quel son tu dois entendre. Elle se forge en chantant dans les classes de formation musicale...

L’oreille de contrôle est celle qui écoute le résultat (les deux appendices de chaque côté d’en votre tête ) Cela te permet de comparer avec l’attendu et de savoir si tu fais juste ou pas pour pouvoir corriger.

C’est très complexe à mettre en pratique, les enfants, avec leur surcapacité d’apprentissage, mettent plusieurs années avec un prof. Alors les adultes...

Le travail de répétition payera après un certain temps.

Pour tous ceux qui n’ont pas l’oreille interne, elle peut être remplacée par un accordeur mais uniquement dans le sens de contrôler ponctuellement un résultat d'exercice. Jamais pour jouer des mesures.

So tu entends ça c’est suffisant pour progresser. J’ai croisé des gens qui ne l’entendais pas et il vaut mieux arrêter l’instrument

T0T0R0 a écrit : ↑lun. 2 déc. 2019 20:12 C’est juste que je réserve 50% de mon temps de jeu à des exercices dédiés à la justesse et là il est allumé.

A mon petit avis, je trouve que 50% de travail à l'accordeur est un peu trop.
On a vite fait de s'appuyer trop dessus, et de ne pas assez faire les efforts pour chercher la justesse (intérieure en pré-écoute, et validation par les oreilles, comme dit Lionel). On corrige en fonction de ce que dit la machine, et moins en fonction de ce qu'on sent.
(là c'est mon expérience d'autodidacte qui parle)

Pour moi, 20 à 25% de travail à l'accordeur me paraît amplement suffisant... il y a tellement de choses à travailler aussi ...

Ne pas oublier la méthode sans accordeur: guidage par les cordes à vide, et leurs harmoniques quand on monte en position.
Dans les tonalités simples (G, D, A, E) il y a plusieurs cordes à vides possibles de guidage.
(en étant très bien accordé bien sûr)
Ces notes guides développent plus l'oreille (interne et externe) que l'accordeur.

Je pense qu'il est bon au début de bien entendre (et donc travailler) au début les octaves, puis les quintes, puis les quartes, puis les tons entiers.
Les tierces (maj et min) et les demi tons sont plus souples ...
Pour moi, commencer par des gammes montantes ne me parait pas le plus efface pour former l'oreille et les repères... mais c'est l'habitude... enchaîner des tons et demi-tons ... faut être précis dès le début et les petites approximations de secondes s'accumulent, et donnent des notes guides très approximatives !!!
Perso, je fais comme ça quand je travaille une nouvelle tonalité ou une nouvelle position... (je conçois une gamme comme un remplissage de la charpente principalement 1 4 5 8 en tonal, et parfois 1 2 5 8 en plus trad/modal)...
mais bon ça c'est mon petit point de vue...