Monde bien étrange

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Message par IFred » mer. 27 nov. 2019 15:32

J'assiste à une vente aux enchères (jusque là rien d'étrange) et après une adjudication a 50 000€, on annonce record mondial et on félicite l'acheteur..
Ca me fait bizarre, que l'on félicite et applaudit même le fait qu'une personne ai payé le prix le plus chère jamais payé..



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Baroqueux
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Re: Monde bien étrange

Message par Baroqueux » mer. 27 nov. 2019 15:45

50 000 E pour quoi ?

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Re: Monde bien étrange

Message par IFred » mer. 27 nov. 2019 15:52

peu importe.

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Alain44
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Re: Monde bien étrange

Message par Alain44 » mer. 27 nov. 2019 21:00

Ça paraît logique dans la démarche du Guinness des records des collectionneurs ! :) :-( :)

On est bien loin de la musique (et probablement pas loin du monde de la spéculation du marché de l'art)

Faut-il rappeler que les "grands riches" peuvent être bien exonérés d'impôts s'ils achètent/placent en "oeuvres d'art".
Au début c'était pour "sponsoriser" les jeunes créateurs !!! :malin1: :mdr1:

Et le "grand riche" bien conseillé (puisqu'il a les moyens de se faire bien conseiller) peut doubler sa mise en quelques années s'il "investit" sur des "placement" un peu à risques ...

Mais que fait un Strad ou autre dans un coffre-fort climatisé ??? ... il meurt ...

Beurk

Heureusement, il ne faut pas trop généraliser, il y a encore des "sponsors" esthètes qui aident la création... (mais ils ne sont pas majoritaires, loin de là).
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Re: Monde bien étrange

Message par Alto50 » mer. 27 nov. 2019 22:21

ce décodage du Monde est édifiant sur les pratiques des grandes maisons

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Re: Monde bien étrange

Message par IFred » mer. 27 nov. 2019 23:08

Ce n'est pas le prix en absolut qui me choque. D'autant que 50 000€ c'est dans une gamme de prix ou il y a des musiciens en grande proportions dans les acheteurs, ce n'est pas une question de marché de l'art... mais plus une question d'outil de travail.


C'est dans le fait que l'on félicite le fait de payer un bon 25% plus cher qu'ailleurs.. et que les musiciens comme collectionneurs applaudissent.

Dans la "vraie vie".. faite expérience dite que vous avez payer votre violon 25% cher qu'ailleurs et regardez si ont vous applaudit... mieux encore venez me voir je vous vendrai un violon 25% plus cher qu'a tout le monde et vous dirait bravo félicitation vous l'avez payer une fortune, personne ne me l'aurai payé aussi cher.. j'ai comme un doute sur la tête que vous ferez.


Un peu comme les premières personnes à s'acheter un téléphone à 1000€ qui font la queue devant les boutiques toute la nuit. Qui sont applaudit de la même façon.. en pire.. Car au moins celle qui se font chier à attendre la nuit on un peu de mérite...

alors que là .. le seul mérite qui est célébré dans les vente c'est de vouloir dépenser le plus d'argent que les autres..

cela me déprime

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Re: Monde bien étrange

Message par Alain44 » jeu. 28 nov. 2019 13:29

Alto50 a écrit :
mer. 27 nov. 2019 22:21
ce décodage du Monde est édifiant sur les pratiques des grandes maisons
Merci Alto50 !
Très intéressant et instructif ! :super:
Cheminer ou arriver: quel est mon but ? La musique est un chemin infini... ;)

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Re: Monde bien étrange

Message par LionelB » jeu. 28 nov. 2019 20:34

:super:
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Re: Monde bien étrange

Message par IFred » ven. 29 nov. 2019 00:05

Bof Bof la video du monde on c'est presque du niveau d'envoyé special...
Si les garanties des mainsons de vente vous interessent je vous copie colle un article qui explique les choses de façon moins "salée".
Gardez cependant à l'esprit que qu'en France les garantie de vente n'est pas qq chose qui peut être proposé sous cette forme, c'est même illégal ici le commissaire ne peut pratiquer de commerce il effectue un acte civil reglementé même lors d'une vente volontaire. Et pour finir c'est assez hors sujet pour les violons.


Sinon voici l'article:

An auction house guarantee is an agreement by which the seller agrees to consign their work or collection to an auction house. The auction house agrees to guarantee to the seller that, whatever the outcome of the auction, the seller will receive a minimum sale price for the work or collection.
How do auction house guarantees work in practice?

The exact way in which an auction house guarantee will operate will depend on the terms and conditions that have been negotiated between the auction house and the seller in advance of the sale. However, the usual potential outcomes of an auction house guarantee are as follows:

The lot fails to sell at all: the auction house becomes the owner of the lot and pays the seller the full guarantee amount.
The lot sells for less than the guarantee amount: the winning bidder becomes the owner of the lot, and the auction house pays the seller the hammer price plus the difference between the hammer price and the guarantee amount.
The lot sells for more than the guarantee amount: the winning bidder becomes the owner of the lot and the auction house receives a proportion of the excess of the guarantee amount from the seller.

Does the auction house take on all of this risk itself?

In giving guarantees, auction houses are taking a financial risk. This risk could be substantial, especially if the auction house is guaranteeing a number of high value works in the same period. In the autumn of 2008 Sotheby's reportedly lost $52 million in one season, all from guarantees. In the immediate years following the financial crisis in 2008, auction houses virtually stopped giving guarantees.

However, guarantees came into use again when the auction houses started to off-set their risk to third parties. Whilst auction houses can take on the entire risk themselves, they can also choose to share the risk with a third party and that is where matters become more complicated.

Typically, this works by the third-party agreeing, for a fee, to place an irrevocable written bid, for an undisclosed amount, on the lot, before the auction (known as a third-party guarantee).
The amount of the bid can be up to or exceeding the guarantee amount. As a result, the third-party guarantor takes on all or part of the risk of the lot not being sold. For example, if an auction house gave a minimum price guarantee to the seller of £100 million for an artwork, but a third-party guarantor places an irrevocable written bid for, say, £80 million, the auction house's risk is reduced by that sum. Third-party guarantors may then also participate in the auction themselves and choose to bid on the lot over and above their irrevocable written bid.

If the lot sells for more than the guaranteed amount, the third party will receive a percentage of the upside. If there are not any bids over the irrevocable bid, the third party will obtain the work (essentially at a discount due to the fee owed to them). It may be that they are happy with this result. However, in certain circumstances, it may be considered a bet that has not paid off. In order to recover the situation, such works can return to the market relatively quickly, which, in turn, can have a negative effect on their resale value.

The use of third-party guarantees is now particularly prevalent in respect of high-value, modern, impressionist and contemporary auction sales.
Why do auction houses offer guarantees?

There are three primary reasons to offer an auction house guarantee: profits, certainty, and securing works for auction. If a lot sells for more than the guaranteed amount, this can provide a good source of profits for the auction house. The guarantee provides certainty that the item will "sell" and therefore commission will be received. If an auction house offers a seller a guarantee as an incentive, they may secure the consignment of works that would otherwise have gone to their rival.
If you are a buyer at auction, how do you know if an item is subject to a guarantee?

Lots which are subject to a guarantee are marked in the catalogue with a symbol and the symbol key in the auction house's conditions of sale provides an explanation. Different symbols are used for auction house guarantees (e.g. º) and third-party guarantees (e.g. º ♦). The auctioneer may also disclose at the start of a sale that some works will be sold with guarantees. However, the amount of the guarantee is not disclosed.
Art Seller Advantages

Certainty: one of the biggest risks at auction is that an item will fail to sell. This can have a significant impact on the reputation of the item, as some would then consider it "burnt" in respect of the market. A seller may have to wait years before feeling confident enough to offer the item to the market again. A guarantee eliminates this risk, as a seller will have the certainty that their item will be sold.

Using the auction process to obtain a minimum price: normally in an auction if a work fails to reach its reserve price, the work goes unsold, and the seller receives no money. A guarantee eliminates this outcome for works that risk not hitting a reserve.

Getting the best of both worlds: in the above circumstances, not only has a seller used the auction process to guarantee a minimum price, but they also have the benefit of the chance the item will exceed expectations and sell for an amount in excess of that at auction.

Better promotion of the work? Some have queried whether an auction house would put more effort into marketing an item in which it has an increased financial interest, as opposed to one where it does not. This should not be the case, as legally the arrangement should not change the duty that the auction house owes to their client, the seller, but it may be an added incentive.
Art Seller Disadvantages

It could reduce your profits: whilst it is the case that you will receive the certainty of a guaranteed sum for a work, you will, in turn, be giving away a slice of your profits. If the work is really something special, a seller should consider whether it is necessary to use a guarantee.

It could reduce the price made at auction: Guarantee prices are not disclosed but they are often close to the pre-sale low estimate. Naturally, the guarantor will always want to set the guarantee price as low as possible to reduce their risk. As a consequence, the auction estimate may also be set lower. The fact an auction house has estimated an item's value at a lower amount could have the knock-on effect of reducing the amount that buyers are willing to bid to auction.

It could deter bidding: a potential buyer will be aware that another buyer has already put his hat in the ring in respect of an item and will have done so at an essentially discounted price, as they will still get their fee if their bid is successful. They also have more information than other potential buyers as they know the guarantee amount. This may dissuade a potential buyer from bidding as they know this is an item that has already been spotted and therefore there is less chance of obtaining the item at a 'bargain' price. There have been reports of recent sales where, as a result of so many lots being guaranteed – and everything being viewed as essentially pre-sold – the sale lacked any 'spark'. It is this 'spark' at auction that can lead to fantastic and unexpected results for a seller.

It could sell for less than it would have in the private market: the most important question for a seller to ask is 'if it is necessary for me to sign up to an auction house guarantee, should I really be selling at auction?' The very fact that such guarantees exist is an indicator of the risk of selling at auction. Further, if the work is simply going to end up in the hands of the guarantor who offered an irrevocable bid, the seller may ask themselves if they could just have sold the work privately and directly to the guarantor, without the publicity and costs involved in taking it to auction?
Are auction house guarantees ethical?

Auction house guarantees are legal, but they remain a controversial topic as some consider that they serve to distort the market and inflate prices.

There is undoubtedly a lack of transparency in respect of these deals. It is noted in the auction house catalogue that a lot is subject to a minimum price guarantee, but the guarantee amount is not made public and the guarantor knows the amount. Therefore, arguably they have information that puts them in a better position than their rival bidders. Normally, the reserve price is not disclosed to anyone else. This arguably threatens the idea that those participating in the auction process are doing so on a level playing field.

A further potential conflict of interest is that the guarantors are frequently the auction house's top clients. It is arguable that these client-guarantors are being offered preferential treatment by the auction house; they are giving them access to these 'fee deals', and the ability to pre-purchase a work, in advance of the sale. The auction house is also pitching two clients' interests against one another – that of the seller and that of the guarantor.

There have also been concerns raised over the fact that due to the existence of guarantees, and risk sharing, the published price of an item sold at auction may not be the actual price paid, which distorts the market.

It has been suggested that collectors, agents and dealers may attempt to maintain high market values for an artist that they have a financial interest in, by acting as a guarantor and putting in a guaranteed bid. If the winning bid is higher than the guaranteed price, then the guarantor receives their fee and a share of the profits above the guarantee amount. Of course, there is a risk that the guarantor may end up with the work if they place the highest bid.

However, assuming they can afford it, they have both added to their collection of the artist's work, supported the market of the artist in whose value they hold a stake, and paid a 'discount' price as their fee has been deducted. Conversely, it has been pointed out, that in practice, this would be a potentially expensive and risky way of trying to support an artist's value in the market.
How can I protect myself from the potential pitfalls of auction house guarantees?

The terms of the guarantee are negotiable, and in light of the effect it can have on the sums that a seller may end up receiving as a result of the guarantee, legal and expert advice should be sought before entering into a guarantee.

In a less obvious scenario, buyers may also benefit from obtaining legal advice relating to guarantees. A situation may arise whereby a buyer asks a dealer or advisor to bid for a lot on their behalf. The unscrupulous dealer or advisor, armed with this information, could hypothetically then offer the auction house to guarantee the work, knowing it is going to be bid on. The buyer would have no way of knowing that their dealer or advisor has a separate financial interest in the lot they are also bidding on for them. This risk can be addressed by way of a formal agreement between client and dealer or advisor, providing for disclosure of such an interest, or an agreement not to enter into such an arrangement, when acting on the buyer's behalf.

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Re: Monde bien étrange

Message par Alto50 » ven. 29 nov. 2019 08:02

Article très intéressant, merci. Le sujet est complexe et mérite des éclairages différents et non-manichéens.
Je souscris à ton opinion que nous sommes majoritairement en dehors du marché des violons et archets "exceptionnels et rarissimes".
Je suis incompétent dans ce secteur que je découvre. Aussi, je creuse.

L'écosystème des maisons de ventes est fragile dans un contexte international qui favorise les monopoles. Je vous renvoie à ce rapport de novembre 2018 extrêmement intéressant sur le sujet. Il dresse un constat et problématise la situation. Il propose des orientations politiques en ce domaine, notamment en privilégiant la force de l'éthique à celle du capital... quand on n'a pas de pétrole, etc.

Ainsi, il faut effectivement mettre en valeur un spécificité française des maisons qui souhaite préserver leur variété, leur rôle d'arbitre mandataire, se distinguer par une éthique ferme et une non-financiarisation de ses structures. cf extrait ci-dessous.
Toutefois, devant l'enjeu d'attractivité du secteur, un lobbying est exercé pour faire d'une Maison d'enchères française un concurrent à christies et Sotheby's. N'est ce pas, après tout, une tradition française que de développer dans chaque domaine économique un acteur de dimension internationale qui s’appuie sur un marché intérieur fort ?


Pour en revenir aux ventes d'exception de violons et d'archets, je serai quand même étonné que la vente de collections de prestige (type Millant) ne donne pas lieu à une forme de garantie ou de modération de la "part vendeur".
Je pense que nous l'aurions tous demandé...




extrait du rapport de nov 2018.
  • "Mais surtout, depuis les réformes de 2000 et 2011, les opérateurs de ventes volontaires possèdent les mêmes possibilités que leurs concurrents anglo-saxons. Toutefois, ils ne peuvent y recourir dans les mêmes conditions : ils ont, en effet, depuis 2000, l’autorisation de pratiquerles avances et les garanties de prix, mais ils n’ont pas, dans l’immense majorité, la capacité de trésorerie adéquate ; ils se sont vu ouvrir, en 2011, les ventes de gré à gré mais l’acquisition pour la revente leur est refusée car ils demeurent, dans cette activité comme dans celle de vente volontaire aux enchères publiques, des mandataires et non des commerçants. Sous réserve de ne pas être adossés à un office de commissaire-priseur judiciaire, les opérateurs de ventes volontaires peuvent exercer sans restriction des activités annexes et complémentaires à la vente proprement dite.

    Quand elles exercent en France , les maisons de vente anglo-saxonnes sont assujetties aux mêmes règles que les opérateurs français mais leur structure internationale leur permet de s’en affranchir en choisissant le lieu le plus approprié pour leurs ventes, grâce notamment à leurs réseaux. En outre, il faut reconnaître que les opportunités que représentent de tels assouplissements de leur réglementation, qui auraient permis de vraies évolutions, n’ont pas, malheureusement, suscité l’intérêt espéré ni de la part des opérateurs de ventes volontaires ni de celle des investisseurs français qui se sont montrés, à quelques exceptions près, peu intéressés par les maisons de vente.

    Les opérateurs de ventes volontaires ont, pour beaucoup, vécu ces ouvertures comme une dénaturation, voire une négation, de leur métier, soit qu’elles les obligent, comme les garanties, à procéder à des opérations financières étrangères à leurs habitudes, soit qu’elles les placent, comme les ventes de gré à gré, en situation de conflit d’intérêt contraire à leur éthique, soit qu’elles leur demandent de faire des actes qui ont une nature purement commerciale. Les opérateurs de ventes volontaires demeurent, de façon générale, attachés à leur statut de mandataire qui les distingue de leurs principaux concurrents et partenaires, les galeristes et les antiquaires. Ainsi, tout en n’ignorant pas que se pose la question de la suppression totale de la réglementation concernant la profession d’opérateur de ventes volontaires, laquelle acquerrait alors un statut de commerçant, les rapporteurs ont estimé que le statut de mandataire devait lui être conservé et que la dynamisation de l’activité de ventes volontaires devait passer par d’autres voies que celles d’un détricotage de la réglementation."

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Re: Monde bien étrange

Message par IFred » ven. 29 nov. 2019 09:14

Merci Alto50 de ces précisions, qui sont bien plus détaillées que ce que j'indiquais sous " les garanties de vente n'est pas qq chose qui peut être proposé sous cette forme, c'est même illégal ici le commissaire ne peut pratiquer de commerce".

Quand à ta question sur les ventes de violons de prestige en France , je n'ai pas la réponse. J'ai entendu dire de Luthier (car oui beaucoup d'instruments mis en salle viennent de luthiers) qu'il était possible de négocier/supprimer la commission vendeur sur les collections

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