luthiers d'aujourd'hui, leurs violons ... leurs prix

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violonier
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Message par violonier »

evangelion a écrit : La question qu'on se pose alors est de savoir un violon neuf, pour être équivalent ou supérieur, devrait couter combien ?
je dirai d'abord que les instruments faits par Marc Laberte (de sa main... en copie des Strad et Guarn de sa collection perso) son particulièrement sous évalués dans la plupart des cotations!

De ce fait, l'équivalent en neuf coûtera donc sensiblement plus cher.

evangelion a écrit : Dans l'ancien la valeur de tel ou tel luthier semble être établi mais quid du neuf
La question deviens plus cruciale vers 8000/10000 euros.
pour ce qui est du prix des instruments neufs, seuls leurs fabricants sont réputés compétents pour en déterminer la valeur, sans que personne ne puisse vraiment contester ce prix.

Il faut attendre que nous passions dans l'autre monde pour que ce prix se trouve revu à la hausse ou à la baisse selon que l'ayons placé trop bas ou trop haut :tongue:
Mais je ne comprends pas comment et pourquoi "la question" (?) deviendrait plus cruciale entre 8et10000
evangelion a écrit : Ne trouveras-t-on pas dans l'ancien une qualité plus abordable que dans le neuf ?

d'une manière générale certainement pas. Lorsque tu allies les termes "ancien" et "qualité" tu peux préparer ton portefeuille.
En vis à vis, n'oublie pas qu'en neuf on démarre très bas avec les chinois entre autres...
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Chanterelle
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Message par Chanterelle »

[quote="violonier"] tu ne crois pas que la subjectivité se trouve plutôt premièrement dans l'appréciation de la sonorité ( c.a.d. dans tout le paragraphe suivant que tu as écrit ) ...

Ceci dit, il n'est pas faux de penser que même le jugement du palpable (du travail) est sujet à caution ne serait-ce que par rapport à l'esthétique...

Le problème c'est qu'il n'y a pas deux luthiers qui travaillent exactement de la même façon et heureusement qu'il en est ainsi !
La plupart prennent leur propre envol en s'écartant volontairement de leurs profs. de Mirecourt,Crémone ou Mittenwald.
Je pense que le luthier de la Loire qui ne demande que 4500 euros pour ses violons a conscience de la juste valeur de son travail.Il a privilégié le son et uniquement le son.C'est d'ailleurs réussi.Mais son violon n' a pas l'aspect séduisant des réalisations de ses collègues qui ont fait un effort de recherche sur les vernis.
Maintenant,je pense que payer plus de 10000 euros pour un violon neuf,c'est le maximum.A moins que l'instrument présente une finition exceptionnelle (filets parfaitements posés,tête à la volute idéalement creusée) et un vernis plein.
Car il est plus facile de faire un beau vernis en imitation d'ancien,qu'un vernis plein rouge ou jaune bien souple et transparent.
Il y a très peu de luthiers capables de poser sur leurs violons un vernis plein, intéressant,comme le faisaient les luthiers crémonais.
Strad livrait ses violons alors qu'ils étaient rouges,uniformément...
Même en lutherie,il y a des modes.Actuellement,les violons en imitation sont la règle générale.
Cette mode passera.Imiter les violons anciens c'est donner de l'importance à la patine des vieux instruments,c'est aussi encourager les amateurs d'instruments à cordes à chercher de véritables instruments anciens au détriment de la facture neuve. :unsure:


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violonier
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Message par violonier »

Chanterelle a écrit : Maintenant,je pense que payer plus de 10000 euros pour un violon neuf,c'est le maximum.
certes (ça paraît raisonnable en effet) mais c'est justement d'entendre des violonistes qui ne jurent que par ce qui dépasse les 10000 (en neuf !) qui cristallise mon intérêt!
J'ai du mal à comprendre comment certains semblent ne pas admettre qu'au delà de 10000 ce n'est que du marketing pur!!! Je comprends qu'on accepte de mettre 10 à 20000 pour un violon, mais il me semble sain de garder à l'esprit qu'on ne passe pas pour autant dans une gamme de qualité supérieure: on joue juste le jeu de ??? (= on se la joue ? = on fume la moquette ou du crin fondu avec de la colophane :wacko: )

Dans ce que je dis là, je fais exception de ce qui est (unique et rare) la rencontre (coup de foudre) entre un violoniste et un violon... ça, c'est à part, et se passe de tout commentaire ;)
Chanterelle a écrit : il est plus facile de faire un beau vernis en imitation d'ancien,qu'un vernis plein rouge ou jaune bien souple et transparent.
là, je pense que tu répètes ce que ton luthier t'a dit.

Il est indéniable que certains parmi ceux qui font des nombreux vernis "en copie" plus ou moins "heureux", seraient incapables de réussir un vernis plein, mais je crois qu'affirmer ce que tu dis c'est aller trop loin. Ceux qui excellent en matière de copie, excellent en matière de vernis ... et je pense que s'ils voulaient réaliser un beau vernis plein, ils y parviendraient également.

Le fait est que certains, ne sachant pas faire de vraiment belle copie, préfèrent s'en tenir (ce qui est bien assez difficile) au vernis plein... on en entend parfois prononcer les paroles que tu rapportes.

Je ne tiendrai pour véritable la citation ci-dessus que lorsque quelqu'un le dira, qui soit capable de produire les 2 (superbe vernis en copie ET magnifique vernis plein) ...

:rolleyes: la franchise n'est pas toujours dans la nature humaine...
evangelion
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Message par evangelion »

C'est justement ce que je disais.
10000 euros semble une limite du raisonnable pour le neuf.
Autant vers 3000 euros le neuf n'est pas concurrentiel (sauf chinois mais excluons pour le moment) par rapport à l'ancien.
Quand on s'approche des 10000 euros il y a une réelle concurrence entre ancien et neuf.
Voila pourquoi je dis crucial.
La valeur de l'ancien a partir d'une certaine qualité deviendrait prohibitif.
:wacko:
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daviolon
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Message par daviolon »

J'ai du mal à comprendre comment certains semblent ne pas admettre qu'au delà de 10000 ce n'est que du marketing pur!!!

je ne suis pas d'accord avec ça
une fois de plus on ne peut pas generaliser : certains luthiers tres chers se surevaluent alors que leur lutherie n'a pas beaucoup d'interet en tous cas pas plus que les instruments de luthiers a 8000- 10000 euros , pas de probleme avec ça .
mais d'autres luthiers font des instruments merveilleux tant au niveau look que sonorité et n'ont pas de scrupules a avoir a vendre leurs instruments 13000-15000 euros voir plus , comme Patrick Robin ou Franck Ravatin par exemple , pour la France ;
moralité c'est au musicien de faire la part des choses entre les luthiers " trop chers " et ceux "au juste prix " et ça ce n'est pas facile du tout je suis bien d'accord !

une seule solution , etre bien entouré et en essayer un maximum pour se faire son idée .
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Chanterelle
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Message par Chanterelle »

[quote="daviolon"][quote]

d'autres luthiers font des instruments merveilleux tant au niveau look que sonorité et n'ont pas de scrupules a avoir a vendre leurs instruments 13000-15000 euros voir plus , comme Patrick Robin ou Franck Ravatin par exemple , pour la France ;


Là je suis d'accord,j'ai vu,à Nice, un instrument de Robin en vernis tirant sur l'orange, plein,magnifique !Il vallait son prix ( bien plus de 10000 euros).
Quoiqu'en pense violonier,ce n'est pas mon luhier,d'ailleurs je n'en ai pas d'attitré,qui me dit que les vernis pleins intéressants sont très rares.Ce n'est que mon avis personnel forgé au fil des foires et des marchés ainsi qu'après une longue carrière de violoniste professionnel.Des violons,j'en ai vus des tas !Des beaux vernis,pas tellement !Et je maintiens que faire un vernis en imitation c'est plus facile qu'obtenir un BEAU vernis plein !
A Crémone,on voit le même vernis banal partout de nos jours ...En france,on ne voit que des vernis en imitation à part quelques exceptions.
D'ailleurs,dans les concours de lutherie,on demande aux candidats de présenter des vernis pleins...
J'ai vu des violons réussis en imitation par tel luthier . En revanche le même luthier n'était pas du tout au point sur son vernis plein !
Vernis à l'alcool,à l'huile,mixte,la chose est difficile à maîtriser à tel point que beaucoup de luthier n'y parviennent jamais de manière satisfaisante....Oui,c'est peut-être un peu subjectif mais quand le vernis a une "pâte"transparente et souple,et qu'il ne colle pas à la boîte,la partie est gagnée et le luthier n'a pas besoin de faire de l'imitation pour arriver à écouler ses productions.
:mellow:
Dernière modification par Chanterelle le jeu. 6 mars 2008 00:59, modifié 1 fois.
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daviolon
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Message par daviolon »

chanterelle a dit
Et je maintiens que faire un vernis en imitation c'est plus facile qu'obtenir un BEAU vernis plein !
je suis d'accord qu'un vernis plein de grande qualité est difficille a reussir , il faut que la couleur soit parfaite ( par ex : un vernis plein rouge pourra facilement etre trop rouge alors que la meme couleur "passera" mieux avec des degradés de vernis et de la patine a l'ancienne ) , le vernis doit etre bien transparent pour qu'on puisse voir a travers toutes les ondes et mailles du bois , la brillance et l'epaisseur ont un role tres important dans la perception que l'on aura de ce vernis ( un vernis trop brillant ou avec une brillance plastique sera associé a un instrument d'usine de mauvaise qualité par ex)

pour en revenir sur le savoir faire des luthiers certains maitrisent aussi bien le vernis plein que le vernis en copie mais ils sont rares il est vrai .
il faut dire que la mode est au vernis en copie d'ancien donc les luthiers font ce qu'on leur demande , personnelement je prefere les vernis pleins ou legerement patinés sans faux coups ( ce que je fais sur mes instruments )
on peut esperer que la mode reviendra aux vernis pleins , une fois que notre société de consommation du tout "tout de suite" sera passée de mode et qu'on n'achetera plus des jeans neufs avec des trous ou des meubles patinés et qu'on acceptera que le vernis de nos violons se patine naturelement au cours de la vie de l'instrument , et ça amis violonistes c'est vous qui choisissez ...........
a+
luth1
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Message par luth1 »

les amis violonistes veulent des strad ou des del gesu, et comme mieux ça n' existe pas, c' est normal d' essayer de faire pareil, non?
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daviolon
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Message par daviolon »

luth1 a écrit :les amis violonistes veulent des strad ou des del gesu, et comme mieux ça n' existe pas, c' est normal d' essayer de faire pareil, non?
tout a fait vrai et ces deux grands maitres resteront longtemps la référence quoique qu'il est reducteur de se limiter a ces 2 la ! bien des Guadagnini ou autre Bergonzi sonnent aussi bien que certains Strad et tous on été neuf un jour avec un vernis plein .

ce serai d'ailleurs marrant d'exposer a Musicora le Stradivarius "le Messie " ( un violon tres bien conservé avec tout son vernis original, magnifique mais pas trés "tape a l'oeil" a première vue ) au milieu d'autres instruments ( des chinois en copie d'anciens par exemple ) et de voir vers quel instrument se dirigent les musiciens ;)

un ami et collegue Luthier qui fait des vernis pleins magnifique ( chanterelle l'a cité d'ailleurs ) me confiai qu'a Musicora les musiciens ne venai pas spontanement vers ses instruments alors qu'ils sonnent trés bien et ça je trouve ça tres domage ......
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violonier
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Message par violonier »

Chanterelle a écrit : Quoiqu'en pense violonier,ce n'est pas mon luhier,d'ailleurs je n'en ai pas d'attitré,qui me dit que les vernis pleins intéressants sont très rares.
je n'ai jamais dit que je croyais cela, je parlais de ton affirmation quant au plus difficile (vernis plein ou en copie)

déformation professionnelle (!) j'ai toujours cru que pour juger de ce qui était le plus ou le moins difficile et pour en être aussi convaincu, il fallait avoir tenu un pinceau dans la main ...
Pour moi, le fait que tu aies vu peu de vernis pleins réussis (à tes yeux) ne signifie pas que cette technique est plus difficile, l'explication se trouvant peut-être davantage du côté de la mode... mais après tout, peu importe <_<
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Chanterelle
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Message par Chanterelle »

luth1 a écrit :les amis violonistes veulent des strad ou des del gesu, et comme mieux ça n' existe pas, c' est normal d' essayer de faire pareil, non?
Ca se discute comme dirait le monsieur de la télé...N'est-ce pas ridicule de pousser l'imitation jusqu'à faire de faux coups sur la table,user les bords en les rabotant,tracer de fausses fentes etc..?
Les concertistes( comme Ferras) utilisent une copie de leur Strad quand ils voyagent en Afrique ou dans les pays où le climat risque de nuire aux vieux crémonais. Là ,on peut comprendre l'intérêt de la démarche. Millant avait fait une remarquable copie du Président (ou du Milanollo,je ne me souviens plus),de Christian Ferras.La chose peut se justifier car le public préfère savoir que le concertiste qu'il est venu applaudir joue sur un Strad ou un Guarnerius !C'est du snobisme mais c'est ainsi.Et puis quelle satisfaction peut éprouver un violoniste quand il joue un faux "vieux" crémonais ? Le violoniste sait que son violon est neuf. Finalement , il ne trompe que lui-même. Je connais des collègues qui se sont lassés de leurs copies...justement parce que ces copies étaient recouvertes d'un vernis dépouillé ici et là pour faire comme si l'usure était le fruit d'un vieillissement de plusieurs siècles !
C'est pour cela qu'il faut privilégier les luthiers qui osent le vernis plein comme la famille Gand le faisait vers 1850,et d'ailleurs comme Stradivarius le faisait.Si l'on veut imiter Strad,il faut donc poser un vernis plein sur l'instrument.
Autrefois,dans les années 50,à Nice,il y avait au moins quatre luthiers qui ne posaient que des vernis pleins très réussis sur leurs instruments:
Silvio Tua,Charles Bovis,Pierre Gaggini,Araldo de Bernardini.
Ces violons vieillissent bien et leurs robes transparentes font ressortir joliment les veines des vieux bois.Les copies existaient déjà à cette époque puisque de nombreux luthiers du XIX° comme Caussin,Vuillaume, pratiquaient déjà cette technique.Mais ces luthiers de 1950 évitaient ce genre de travail car ils n'en comprenaient pas l'utilité.
Je connais un collectionneur italien de Saluzzo (décédé depuis quelques années) qui avait une soixantaine de violons italiens.Aucun n'était fait en imitation..Il avait des Fagnola,un Pressenda,des Poggi etc...il les prètait aux jeunes concertistes.Lui non plus ne comprenait pas cette mode de l'imitation...
Il en faut pour tous les goûts,me direz-vous,vernis plein ou en imitation...
Un violon véritablement ancien,c'est encore abordable! :rolleyes:
On peut trouver des vieux Kloz,en bon état, au vernis marron clair sur fond doré pour moins de 15000 euros,des vieux français XVIII°ou XIX° Mirecourt pour moins de 6000 euros,des vieux tyroliens pour 7000 euros.
Il suffit de chercher un peu... :unsure:
Et là on a le plaisir de jouer un véritable violon ancien !
Il faudrait quand même que les luthiers réalisent qu'en faisant des vernis en imitation,ils se tirent une balle dans le pied car ils donnent ainsi beaucoup d'importance aux instruments anciens...certains clients potentiels peuvent se détourner de la production neuve pour se tourner vers les violons anciens abordables... <_<
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Message par toto »

mais c'est quoi un vernis "plein" au juste ???
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Chanterelle
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Message par Chanterelle »

C'est un vernis presque uniforme sur l'ensemble du violon,contrairement au vernis en imitation qui est fourni à un endroit et dépouillé à un autre....
EX:Le Messie est fait en vernis plein.
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sao
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Message par sao »

bonsoir les peintres,
après vos débats sur les vernis,pourriez vous exposer ce que vous recherchez individuellement sur les qualités son et les théories qui vous guident vers votre idéal acoustique(forme,voutes,épaisseurs,renversement,etc.......).

si ça vous tente,merci d'avance.
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Message par Chanterelle »

^_^ C'est important les vernis ! ;)
Patiente encore un peu,ce n'est pas fini...
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