Vibrato Précoce ???

Vous avez déjà quelques mois ou plusieurs années d'expérience, et quelques astuces à communiquer...
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Malkichay
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Message par Malkichay »

Le baroque, c'est vraiment une autre technique....qui peut être considéré par les classiques comme autant de fautes. Comme quoi...

C'est pour ça que je n'aime pas les cours. Ca m'oblige à adopter une technique standardisée, à jouer des morceaux que je n'aime pas, à faire des exercices chiants et inutiles.

Et je m'aperçois que je progresse quant même parce que j'ai appris à observer les autres et à réfléchir par moi-même sans avoir un connard mon dos qui croit détenir l'ultime vérité sur le violon, qui me dit que je suis nul, trop jeune ou vieux pour apprendre et que je n'y arriverai jamais.

Vos profs ne sont pas comme ça, bien sà»r :rolleyes: ....
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Aeloris
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Message par Aeloris »

Malkichay t'as vie on s'en moque un peu tu sais, encore tu argumenterais un peu...
Tu n'es vraiment sur ce forum que pour faire des blagues idiotes ou raconter tes expériences si passionnantes, pardonnes moi mais c'est un fait.

Je trouve que ce forum dérive. Je ne vous ai pas demander votre avis sur le vibrato. Je ne vous ai pas demander de me dire si c'est "bien ou pas bien", je déteste qu'on me dise ce que je doit penser. J'aime le vibrato comme j'aime son absence, à partir du moment ou cela à du sens, et peut être qu'un jour je n'aimerai plus, ou, au contraire, que j'aimerai encore plus, mais pour l'instant j'aime et je veux savoir vibrer et je me moque royalement de vos goà»ts. Ai-je été assez clair ?
Quand au baroque c'est drôle vous êtes incapable de répondre à mon argumentation : pourquoi peut-on au théâtre interpréter de façon moderne une oeuvre classique alors qu'en musique il faut rester traditionnaliste, ou puriste si vous préférez ? Désolé mais j'ai déjà entendu du baroque avec vibrato est c'est super beau, pas forcémment plus beau que du baroque sans vibrato, mais c'est une autre interprétation, une autre vision des choses, qui fait passer des images et sensations différentes. Chaque interprétation est respectacle, il n'y a que vos goà»ts et votre sensibilité, mais arrêtez d'être si conservateurs et soyez plus ouverts d'esprit. Pourquoi la musique serait le dernier art vivant à devoir rester bien puriste et conservateur des techniques traditionelles selon les oeuvres ? Pourquoi ?

Alors à ceux qui ne me croyais pas à propos de ce vibrato précoce, bas désolé pour vous mais oui j'ai épaté ma prof et oui je travaille depuis trois semaines le vibrato et suis capable de vibrer même sans le mur. Ce n'est pas encore très beau, mais au moins je le travaille et j'ai le bon geste. Voilà !

@ bientôt.
"d'abord..."
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Malkichay
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Message par Malkichay »

Aeloris, tu n'as pas pris ta pilule du bonheur ce matin ?
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solvent
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Message par solvent »

Aeloris, on se calme, un peu. Personne ne tient à savoir ton opinion sur tel ou tel forumeur. Et j'ajouterai que le respect et la politesse devraient être des valeurs pour tout le monde.

Sinon, concernant ta question sur le vibrato dans le baroque, et bien je ne vois pas tellement pourquoi tu mets la musique en opposition au théâtre. Au théâtre, il y a des interprétations fidèles aux traditions de l'époque dans laquelle elle a été écrite, et des interprétations revisitées à la lumière de l'évolution du théâtre. Et en musique, il y a les musiciens baroques qui ne vibrent pas et jouent plus grave, conformément aux canons de l'école baroque ; et puis il y a ceux qui jouent à 440 voire 442, tout en vibrant. Cette opposition que tu crées concerne les goà»ts d'un public ("si on aime, pourquoi ne pas le faire ?"). Les termes de la question porteraient plutôt sur la fidélité à l'esprit de l'oeuvre : le compositeur approuverait-il ces transformations dans son oeuvre ? Ne serait-ce pas trahir, dénaturer l'oeuvre que de la jouer autrement que le compositeur la concevait ? Et dans l'adaptation, perd-t-on quelque chose de l'original ?
Voilà pourquoi il y a une opposition entre "traditionnalistes" et "modernistes" ; c'est une simplification extrême, vu que certains préfèrent, pour une simple question de goà»t, les interprétations baroques. Mais cette affaire n'est justement pas simple question de goà»t : ce serait trop facile, ce serait gommer les différences et les spécificités des courants qui constituent la musique clasique.
Finalement, ça justifierait plutôt ce que tu appelles "dérive du sujet", vu que toi-même tu prends l'affectivité du public comme critère de détermination de l'interprétation.
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Belisama
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Message par Belisama »

Tu demandes l'opinion des membres mais quand ceux-ci parle de leurs propre expériences, qui peut être instructif, de leur avis sur le vibrato tu les envoie chier !
Désolée mais si tu ne voulais pas voir ça tu avais cas garder ton vibrato pour toi et ne pas venir insulter les membres du forums !

Quand tu as commencé le violon tu étais bien content de l'aide de ce forum mais maintenant apparemment on est devenu trop con pour toi, alors je t'en pris barre toi d'ici et va voir ailleurs, mais arrête d'insulter les gens d'ici, parce que tes derniers messages ce n'était que ça ! :angry:

Pour le moment les plus désagréable se ne sont pas ceux qui ose mettre une petite pointe dÂ’humour mais ce qui voit toujours tout droit et qui sont plus prise de tête et regardage de son nombril !

Si on répond pas a ta question par rapport au théâtre c'est qu'on ne s'y connaà®t pas en théâtre et moi perso je n'aime pas parler des choses que je ne connais pas alors je me tais !

On utilise pas les gens à sa guise aeloris, on nÂ’est pas là que pour répondre à tes petites question et te dire "oooooh quel miracle" on est là pour débattre, quitte à ce que cela dérive un peu.
Mais on était toujours dans le sujet du vibrato, excuse moi, mais tout ce que j'ai vu sur ce post était instructif et diversifié et on pouvait en apprendre de tout le coter !

Nos avis te paraisses trop nul ? Tu as toujours raison ? On ne peut pas avoir nos avis perso ?
Bah casse toi et ne viens plus emmerder les membres du forums qui EUX contrairement à toi, prennent un plaisir à te répondre !

On en apprend chacun de l'un de l'autre ! C'est en se confrontant qu'on avance, si on reste fermé à tout et ben on restera toujours au même point !

P.S.: Pour malkichay, il raconte sa vie et dit des blagues, mais j'ai quand même apprit pas mal de chose quand il racontait sa vie, comme quand les autres membres du forum raconter leur vie, on ne grandit pas dans ses livres il faut parler aux autres un peu
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moi
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Message par moi »

Dans la joie et la bonne humeur youpi on se marre. Théorème de Beatitus magnus : si personne s'énerve ben personne s'énervera.

Ceci était un post à caractère informatif et vachement intelligent mais bon si ça peut tenter de calmer les esprits. :P :unsure: :D :rolleyes: :lol: ;)
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Belisama
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Message par Belisama »

moi a écrit : Dans la joie et la bonne humeur youpi on se marre. Théorème de Beatitus magnus : si personne s'énerve ben personne s'énervera.

Ceci était un post à caractère informatif et vachement intelligent mais bon si ça peut tenter de calmer les esprits. :P :unsure: :D :rolleyes: :lol: ;)
Mais il était très bien ton message ! Si si je t'assure ! :D :P
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Aeloris
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Message par Aeloris »

Je regrette mon attitude irraisonnée, il est vrai que je me suis emporté, et je ne manie mal lÂ’art de ne pas être dÂ’accord à lÂ’écrit tout en gardant une écriture calme. Si par mon message vous avez pu vous sentir insulté, alors sachez quÂ’il nÂ’en est rien. Je vais essayer de reprendre en des termes moins agressifs ma comparaison sur le théâtre, mes impressions à votre lecture et ce que je pense des messages laissés.

Concernant le théâtre, Treaz tu te trompes. Je ne vous demande pas de vous y connaà®tre en théâtre, je compare juste lÂ’art de la musique à lÂ’art du théâtre pour appuyer mon argumentation. Les deux sont en effet des arts vivants, et comme celui dÂ’une Âœuvre théâtrale, le sens dÂ’un Âœuvre musicale est dÂ’une grande polysémie. Il faut dÂ’abord savoir quÂ’un auteur ne maà®trise jamais totalement son oeuvre, et quÂ’interpréter une composition dÂ’une autre façon que lui-même nÂ’est pas une erreur, à partir du moment ou il y a de lÂ’argumentation et de lÂ’idée. Il nÂ’y a rien de plus beau au monde que lÂ’absence de règles dans lÂ’onirisme et dans la sensibilité, et cÂ’est grâce à cela que la musique classique, comme le théâtre classique, perdure : parce quÂ’on peut tous avoir une vision nouvelle et belle de nÂ’importe quelle Âœuvre.
Je ne suis en rien contre le purisme, loin de là , il contribue à la varieté des interprétations. Mais si il nÂ’y avait que lÂ’authenticité de véritable, alors lÂ’onirisme et la sensibilité serait limitée, dÂ’une manière ou dÂ’une autre, de même que si il nÂ’y avait que le vibrato.
Je ne comprends pas non plus un point : sÂ’il ne faut pas vibrer sur de la musique ancienne, cÂ’est que lÂ’on veut être authentique. Mais si lÂ’on veut être authentique, il nÂ’y a plus que le vibrato dÂ’interdit, mais bien par exemple les possibilités dÂ’adaptation pour dÂ’autres instruments : si une Âœuvre à été écrite pour clavecin, elle nÂ’a donc pas été écrite pour piano. Vous noterez aussi que certaines Âœuvres classiques jouées par de grands orchestres sont à la base conçues pour musique de chambre. De là , le puriste doit se poser la question de savoir pourquoi lÂ’auteur à tÂ’il préféré écrire sa composition pour peu de musiciens, et donc de savoir si il « respecte sa volonté » en lÂ’entendant jouer par un grand orchestreÂ…
Et pour en revenir à cette même volonté de lÂ’auteur, puisque le vibrato nÂ’était pas très développé à lÂ’époque baroque, comment savoir si lÂ’auteur aurait refusé de lÂ’utiliser ?
On ne peut jamais que supposer et écouter sa sensibilité propre, et surtout, oser.
Mais je crois mÂ’être tout simplement mal fait comprendre, puisque apparemment Solvent est en fait dÂ’accord avec moi, ou tout du moins, je suis dÂ’accord avec lui – si je lÂ’ai bien compris.

Vous pardonnerez aussi le fait que jÂ’ai eu lÂ’impression que certains dÂ’entre vous me prenaient pour quelquÂ’un dÂ’arrogant qui voulait montrer à tout le monde quÂ’il était capable de vibrer en si peu de temps. Parce quÂ’avouons tout de même quÂ’avoir pour première réponse « Altzheimer, à cet age ? C'est étonnant ! », cÂ’est un peu navrant, de même que lire un peu plus bas « Si c'est un vrai vibrato, ...au bout de sept mois chapeau surtout venu tout seul comme ça. Je te conseille de tout plaquer pour le violon et de montrer à tout le monde ce que c'est qu'un virtuose. ».
Cela mÂ’a parut empreint dÂ’ironie, au moins autant que mes messages vous paraissent imbibés dÂ’arrogance et de méprisÂ… ce qui me pousse à croire que si vous vous trompez, alors moi aussi. Je lÂ’ai peut être dit mais je suis effectivement dÂ’une grande suceptibilité, et je mÂ’en excuse sincèrement.

Quant à vos réponses, je parlais de celles qui étaient exclusivement hors sujet, je pense surtout aux messages de Malkichay. Que vous vous interrogiez sur la question de lÂ’importance du vibrato, dÂ’accord, mais jÂ’ai un peu de mal avec les avis radicaux du style « Vivaldi on vibre pas », et surtout, sÂ’il vous plait, ne poster pas que sur ça. JÂ’ai dit que je me fichais de vos avis dans lÂ’exagération, mais bien sà»r que non. JÂ’ai participé à de nombreux sujets où lÂ’on doit donner son avis. Mais ce qui mÂ’intéressait ici était de savoir que faire de ce vibrato instinctif que jÂ’ai effectivement développé –étant donné que jÂ’ai maintenant lÂ’avis officiel de ma professeur là -dessus- et de savoir si je devais continuer à le travailler ou si je devais arrêter pour ne pas prendre de mauvaises habitudes. Les réponses que vous mÂ’avez données et qui mÂ’ont intéressées nÂ’étaient pas des avis, ce nÂ’est pas un avis que de parler de lÂ’exercice des doigts ou de celui qui se fait contre un mur, ce nÂ’est pas un avis de dire quÂ’il ne faut pas vibrer partout. Et cÂ’est ce que jÂ’attendais. Par contre, de dire que les professeurs sont des « connards » là cÂ’est un avis, et un avis totalement subjectif et hors sujet qui ne mÂ’intéresse pas du tout ici. Après, dans un sujet intitulé « les profs : anges ou connards ? », pourquoi pas, mais là franchement non.
Pardonnez-moi aussi dÂ’avoir généralisé, car certains avis sur la question du purisme au baroque mÂ’ont intéressés aussi ici, je parle de ceux qui étaient argumentés. Par contre les messages de trois lignes pour dire en gros «beurk le vibrato faut arrêter de croire que cÂ’est ce quÂ’il y a de mieux » là non. Le forum est un espace de débat ou les messages peuvent largement être assez grands pour contenir une argumentation concise –et écrite en français soit dit en passant-, alors pourquoi se contenter de quelques lignes sans développement incapable de convaincre ceux qui, à la base, ne sont pas dÂ’accord, quand on sait que lÂ’argumentation possède ce pouvoir ?

Mes excuses donc pour lÂ’impression dÂ’arrogance que je vous ai laissé, pour avoir cru que certains dÂ’entre vous faisaient dans lÂ’ironie, pour avoir généralisé et exagéré certains de mes propos, et pour lÂ’offense faite à Malkichay. Je dirai cependant sur ce dernier point quÂ’il est un peu paradoxal de critiquer celui qui a insulté en lÂ’insultant lui-même ; quÂ’il faut aussi éviter les hypothèses infondées sur lÂ’esprit de gens quÂ’on ne connaà®t quÂ’a travers des caractères informatiques ; et enfin de se garder de ranger les gens dÂ’une communauté en un schéma manichéen.
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moi
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Message par moi »

attention re-une message constructif :
mal à la tête ton message aéloris

désolé de cette petite blague :P
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solvent
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Message par solvent »

Juste 2 ou 3 points pour continuer sur "la querelle des Anciens et des Modernes" :

- "Il faut dÂ’abord savoir quÂ’un auteur ne maà®trise jamais totalement son oeuvre, et quÂ’interpréter une composition dÂ’une autre façon que lui-même nÂ’est pas une erreur, à partir du moment ou il y a de lÂ’argumentation et de lÂ’idée"
Ce n'est pas forcément évident. Personnellement, j'estime que la version la plus parfaite d'une oeuvre est celle imaginée par le compositeur, dans tout ce qui la compose (qualités comme défauts). Si il est vrai qu'il ne la maà®trise pas totalement, du moins l'interprétation qu'il a imaginée est la plus vraie, puisqu'elle est en tout point ce qu'il a ressenti. Après, on peut toujours la corriger pour la rendre plus belle, ou l'adapter pour d'autres intruments, mais le résultat obtenu est plus ou moins éloigné du départ... (je ne suis pas sà»r d'être clair)
Prenons un exemple. Certains compositeurs se sont révolté contre l'interprétation contemporaine de leurs oeuvre ; un exemple extrême en est Beethoven, qui, las de voir ses oeuvres interprétée à un tempo différent de celui imaginé, a carrément dans sa 9ème symphonie indiqué par des indications métronimiques à quelle vitesse jouer tel passage ! Alors si ils se mettaient en rogne pour de simples questions de tempo (ce qui aujourd'hui ne choque pas grand monde), comment apprécieraient-ils des changements plus importants tels que ceux qu'on produit aujourd'hui ? Tiens, ça va servir de transition.
- "Mais si lÂ’on veut être authentique, il nÂ’y a plus que le vibrato dÂ’interdit, mais bien par exemple les possibilités dÂ’adaptation pour dÂ’autres instruments : si une Âœuvre à été écrite pour clavecin, elle nÂ’a donc pas été écrite pour piano"
Parfaitement : aussi les joueurs baroques se soumettent-il à toutes les contraintes connues.
Sur ton exemple, juste une remarque : aujourd'hui, si on interprète les oeuvres écrites pour clavecin sur piano, ce n'est pas, comme certains pourraient l'affirmer pour le vibrato au violon, parce que le piano apporte quelque chose à l'oeuvre. Ce serait plutôt par mode, ou par je ne sais quel préjugé négatif sur le clavecin. Le clavecin est un instrument au timbre bien particulier, peu riche parait-il, qui a exigé pour les compositeur un type de composition particulier, avec beaucoup d'ornement, et un traitement mélodique et harmonique précis. Il n'y a qu'à écouter le clavier bien tempéré (à l'origine "clavecin bien tempéré") ou n'importe quelle oeuvre de Bach interprétée sur piano pour s'en rendre compte : çà parait incroyablement ennuyeux et plat. J'aimerais bien savoir combien de personnes (qui ignoreraient les problèmes liés à l'interprétation puriste ou moderne)préfèrent écouter des oeuvres baroques jouées sur piano à ces mêmes oeuvres jouées sur Clavecin...
- "puisque le vibrato nÂ’était pas très développé à lÂ’époque baroque, comment savoir si lÂ’auteur aurait refusé de lÂ’utiliser ?"
Si il n'était pas très développé, il était tout de même connu... Ce n'était tout simplement pas vraiment dans les goà»ts de l'époque. Il me semble avoir lu qu'on trouvait déjà au XVIIème siècle (ou au début du XVIIIème) que certains musiciens en abusaient pour masquer leurs erreurs de justesse : esthétiquement, il n'était qu'un ornement comme un autre, et pouvait être déconsidéré parce qu'il tendait à masquer les erreurs. Malgré tout, un contre-exemple : un disciple de Tartini trouvait le vibrato remarquable en ce qu'il semblait imiter la voix humaine ; il s'empressait donc d'en user autant que possible...

C'était juste quelques remarques. :)
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Message par hansofie »

:D malkichay ! j'sais pas pour les autres, mais personnellement j'adore ton humour. Enfin quelqu'un qui ne se prend pas trop au serieux !!! je me régale à lire tes billets teinté d'humour et de professionnalisme ;)
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Playskool
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Message par Playskool »

J'en rajoute: si certains compositeurs (et/ou écrivains, peintres, etc., puisque ce genre de considération ne se limite pas à la musique classique) avaient une idée très récise de la façon dont il fallait aborder leurs oeuvres, certains se sont plus à entretenir un certain flou, que ce soit par provocation, ou tout simplement pour laisser justement aux interprètes (et/ou spectateurs, admirateurs, etc., rayez les mentions inutiles) choisissent eux mêmes ce qu'il fallait en penser.
Enfin, que l'on entretienne le flou ou pas sur une création, on ne peut pas empêcher les gens de voir dans une oeuvre des symboles et/ou des interprétations auxquelles on n'avait absolument pas pensé. J'ai encore dans la tête les commentaires de textes que je faisais au lycée, et je ne pouvais m'empêcher de me dire, en entendant ce que nous disait mon prof, que l'auteur n'avais sà»rement pas songé à tout cela au moment de l'écriture. J'avais peut être tort, mais je suis convaincu, et j'en ai d'ailleurs vu l'exemple en rencontrant artistes contemporains, que certaines interprétations des gens extérieurs sont à des années lumières de la pensée initiale de l'auteur/peintre/compositeur/etc. , sans que cela soit forcément stupide. J'en veux pour preuve aussi les diverses interprétations que nous avons eu sur les interventions récentes d'Aeloris ou de Malkichay :D

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Aeloris
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Message par Aeloris »

Après, effectivement il faut savoir si il y a une interprétation, celle de l'auteur, ou si il y a des interprétations, dont celle de l'auteur.
Je préfère tout simplement la seconde idée, je ne pense pas qu'il y a qui que ce soit qui est tord à ce sujet, puisque chacun à ses raisons.
J'ai encore dans la tête les commentaires de textes que je faisais au lycée, et je ne pouvais m'empêcher de me dire, en entendant ce que nous disait mon prof, que l'auteur n'avais sà»rement pas songé à tout cela au moment de l'écriture.
Le prof m'a pour ma part répondu qu'il était impossible de maà®triser totalement le sens de sa propre création.
Par exemple, prenez "le dormeur du val" : il y a à la fin un accrositche, on peut lire "lit", et cela aurait du sens étant donné celui du tercet auquel il est associé. Mais comment savoir si cet accrostiche est le fruit du hasard ou si l'auteur y a vraiment penser ?

Pour conclure, je pense qu'on peut raconter mille fois la même idée de mille façons différentes, parce qu'elle contient bien trop de beauté pour pouvoir correspondre à une seule forme.
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Playskool
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Message par Playskool »

Aeloris a écrit : on peut raconter mille fois la même idée de mille façons différentes, parce qu'elle contient bien trop de beauté pour pouvoir correspondre à une seule forme.
C'est pas mal, je le ressortirai! B)
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Message par vive le violon »

mais attends le vibrato ca S'APPREND
un jour dans quelques annees ta prof decretera que ton niveau est assez eleve pour apprendre le vibrato ! il faut du temps ! si tu n'as pas compris ca tu n'arriveras a rien ,tu perderas patience. Moi j'ai appris le vibrato en 5 eme annee de violon... alors sois PATIENTE
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