le-violon.org

Un sujet à Part entière...

Il y a une vingtaine d'année lorsque j'allais dans en Allemagne en échange scolaire , mes amis me faisaient la morale sur les centrales atomiques françaises qui détruisait les belles Forets Allemandes, avec nos fumées acides...

Le fait est que les pluies acides qui frappaient les forets Allemandes n'avait strictement rien à voir avec les centrales Française. Le phénomène de pluie acide est lié à la production de dioxyde de sodium SO2 Produit quasi exclusivement dans les usines électriques à charbon Allemandes ainsi que l'industrie Allemande. Chose désormais admise comme en témoigne les modifications faites à ces centrale sur dix ans afin de réduire de 70% ces rejets..

Le fait est que l'Allemagne a en ressource naturelle beaucoup de charbon, et a naturellement construit sa production d'énergie autour du charbon.. mines et usines de charbon qui au passage sont utilisées en chine aux USA etc produisent du CO2 et de la radiation lié au rejet dans l'atmosphère d Uranium ionisé .
toutes ces données sont rendues publique et disponible pour qui se donne la peine de chercher...

Quelques petit rappels venant d'une ONG

http://www.eoearth.org/article/Energy_p ... of_Germany

http://www.eoearth.org/article/Energy_profile_of_France

Cette caricature est amusante mais malheureusement assez bien vue http://www.youtube.com/watch?v=PWeSuwYmV8Y
soleil & vent => surface
géothermie => ultra expérimental, surtout au niveau de l'impacte écologique et sismique

La consommation énergétique est souvent considérée en bloque pour des raisons politiques (on est vert ou on est sale), c'est une approche qui est à mon avis domage . Les besoins industriels et domestiques sont sensiblement différents, les besoins en villes et en campagne sont différent, les technologies à déployer que l'on parle de photovoltaïque ou de géothermique sont elles aussi différentes...

Si couvrir la France de panneaux solaire pour assurer hypothétiquement les besoin énergétique de la France est aujoud"hui ou même à 30 ans utopique, si L'energie géothermique de profondeur est expérimentale...
Poser des panneaux solaires sur son toit, installer des pompes à chaleur, isoler les constructions est une réalité du présent.
Si vous avez vue le film "working girl" il y a un poncif : pour faire rentrer un camion trop haut dans un tunnel, on peut vouloir a tout prix vouloir élargir le tunnel (utopique) ou dégonfler les roues du camion

Avoir son chauffe eau et/ou son chauffage basé sur des énergies renouvelables (ce qui doit bien représenter (au pif) 60% de ses besoins d'énergie), isoler les maisons, utiliser des moyens de chauffage effectif C'est réaliste faisons le.

Ben moi, je dis vivement la fusion controlée ! Mais bon, ce n'est pas demain la veille que cette technique sera vraiment au point. A moins que la situation actuelle, ne favorise la recherche sur cette forme d'énergie.

Sinon ce que tu dis Fred, est en effet beaucoup plus pragmatique que l'éternel débat (chiant ) pro-anti nucléaire.

Et puis il ne faut pas se leurrer, chaque forme d'énergie a ses avantages et ses inconvénients, on ne trouvera pas de formes de production d'énergie parfaite.

Ben moi, je dis vivement la fusion controlée !

Ouaip...
C'est comme la voiture tout électrique : pas demain le veille...

Malkichay a écrit :

Ben moi, je dis vivement la fusion controlée !

Ouaip...
C'est comme la voiture tout électrique : pas demain le veille...

Électricité nucléaire, bien sûr!

Sans oublier le recyclage des accumulateurs...

Comme Evoll, je suis fana de la voiture à air comprimé. Totalement écologique, et ça marche ! Mais ça ne rapporte rien à l'Etat...

Emmanuel B. a écrit :Et puis il ne faut pas se leurrer, chaque forme d'énergie a ses avantages et ses inconvénients, on ne trouvera pas de formes de production d'énergie parfaite.

Parfaite, certainement pas. Non-meurtrière, c'est possible et loin d'être utopique.
Il est certain que l'on a prit un retard temporel de 30 ou 40 ans (au moins) dans la recherche sur les énergies renouvelables. Quant au retard budgétaire, n'en parlons même pas ! Et c'est bien dommageable. Ce fut un choix politique non débattu, et c'est bien dommage aussi. ("dommage" et "dommageable" étant ici de doux euphémismes)
Et puis les énergies renouvelables sont tellement "larges" ; s'en tenir uniquement à l'éolien et au photovoltaïque serait absurde. (beaucoup de recherches dans mon coin sur les énergies marines, par exemple)

On a aussi prit un retard énorme dans les économies d'énergies - électrique notamment - que c'en est hallucinant - et pas que dans l'isolation des maisons, même si c'est un gros "paquet". Plutôt que de traiter d'abrutis tout ceux qui parlent de décroissance en ce sens, on ferait mieux de se pencher sérieusement sur les propositions qu'ils font. Certaines sont utopiques, mais beaucoup sont réalistes, si l'on veut bien s'y pencher sereinement, et pour peu qu'une volonté politique digne de ce nom ai le courage de s'en saisir.
De nombreux exemples de logements autonome en énergie sont sous nos yeux, il suffirait d'y regarder de plus près.
Ici, on parle de logement BBC (basse consommation), ailleurs on en est déjà au bâtiment qui ne consomment rien, voir à énergie positive... ça laisse rêveur.
Un seul exemple de possible décroissance de consommation énergétique - avec certes des faiblesses mais tellement de points intéressants - ici :
http://www.negawatt.org/

Quant au nucléaire, je considère pour ma part que le jeu n'en vaut pas la chandelle, si je puis me permettre, et que le risque est trop énorme - peut-on encore parler de "risque", d'ailleurs. Je ne souhaite pas le prendre.
Pas tellement pour moi, d'ailleurs, mais y a du monde derrière moi - derrière nous, et ma fois...

Comment évalues tu ce risques ?

Pense simplement au stockage des déchets à longue période. Personne ne sait qu'en faire, et leur gestion va coûter bonbon à ceux qui suivent. J'ai bien une idée, mais personne ne m'écoute !

IFred a écrit :Comment évalues tu ce risques ?

J'observe. Ce ne sont pas les exemples qui manquent. Hélas.
On sait que Tchernobyl a été suivi d'un pic de cancers de la thyroïde et de leucémies -et ce même en france.
On sait que les essaies nucléaires atmosphériques ont été suivis de pics encore plus importants.
On en mesure d'ailleurs les traces dans le vin de bordeaux. (une bonne raison pour arrêter d'être alcoolique ! je parle pour moi ! )
Qui est "on" ? Pas des écolos chevelus et paranos, non : l'AIEA, ASN... Etudes trouvables par tous - peut-être moins ces temps ci, ceci dit ! - en fouinant un peu (certes ce n'est pas de toute première accessibilité - et on les comprend, mais ça se trouve.)
D'ailleurs, y a un type de l'AIEA qui a lâché cela sur france info l'autre jour, et essayant maladroitement de se rattraper quant à Tchernobyl, mais son "rattrapage" était tellement pitoyable.

Une chose qui m'a choquée : j'écoute, le lendemain du jour où le réacteur 2 de fukushima a pèté, la conférence de presse du directeur de l'ASN. Je précise qu'il fallait quand même aller sur une radio Suisse, sur le net, pour pouvoir l'entendre dans son intégralité !
Et puis, pris d'un doute vu le peu qui en était repris sur les radios françaises, je vais jeter un oeil sur le site de l'ASN.
Surprise, la retranscription soit disant intégrale de ladîte conférence de presse à subi des coupes plus que sévères !!!!
Notamment un passage - sans doute sans importance - où le monsieur disait que le coeur du réacteur était en fait carrément à l'air libre.
Comment voulez vous, après, dire au gens qui s'inquiètent : "mais vous délirez" !!

En tout cas, ce que je retiens en terme de risque, c'est que Tchernobyl, ce n'était pas possible que ça arrive ; fukushima non plus. Ni les dizaines d'autres accidents ou incidents... Tout était prévu. On voit le résultat.
A Creys-malville, la probabilité que le dôme du réacteur soit percé par un poids de 100 Kg était d'une fois tout les 100.000 ans... C'est arrivé 18 mois après. Indem pour la fuite de sodium.

Malkichay a écrit :Pense simplement au stockage des déchets à longue période. Personne ne sait qu'en faire, et leur gestion va coûter bonbon à ceux qui suivent. J'ai bien une idée, mais personne ne m'écoute !

Cela ne serait pas : balancer les déchets dans un trou noir ? Là, on serait vraiment tranquille, mais ça risque d'être techniquement difficile à faire.

Emmanuel B. a écrit :

Malkichay a écrit :Pense simplement au stockage des déchets à longue période. Personne ne sait qu'en faire, et leur gestion va coûter bonbon à ceux qui suivent. J'ai bien une idée, mais personne ne m'écoute !

Cela ne serait pas : balancer les déchets dans un trou noir ? Là, on serait vraiment tranquille, mais ça risque d'être techniquement difficile à faire.

si c'est pour que ca ressorte du coté de la fontaine blanche, c'est pas la peine
Allez Malki, fait pas ta mijorée, dis la nous ton idée

Malki et moi avons pensé à une solution pleine d'espoir et d'avenir




Tout stocker au Japon.


(Je suis à droite sur la photo)

Evolpparg

Ma question n'était pas comme estimes tu les conséquences sanitaire d'irradiation, mais comment estimes tu le risques lié à telle ou telle chose

"Qui est "on" ? Pas des écolos chevelus et paranos, non : l'AIEA, ASN... Etudes trouvables par tous"
C'est au 4000 Mort et 20 000 cancers de la thyroïde que tu fais références.. J'aurais plutot imaginé le million avancé par les écologistes ?
Il y a eut plusieurs comité de réflexion ceci dit la plus part des contres rendu d'étude l'ont été rendu dans les années 2000. (il y en a une belle collection ici http://www.iaea.org/newscenter/focus/chernobyl/ )

Par ailleurs et c'est surtout cela le point important aucune de ces études n'a remis en questions les conclusions de BEIR VII vis à vis des doses.

Comment voulez vous, après, dire au gens qui s'inquiètent : "mais vous délirez" !!.

J'imagine que sur des sujets importants qui tiennent à cœur, on essaye de s'informer correctement en regroupant les sources vérifiant leur cohérences

Tiens, j'avais complètement zappé cette réponse qui m'était destinée...
Alors plus d'1 an après (mais c'est toujours d'actualité, si on va la chercher, l'actualité) :

IFred a écrit :Evolpparg

Ma question n'était pas comme estimes tu les conséquences sanitaire d'irradiation, mais comment estimes tu le risques lié à telle ou telle chose
J'estime à 100% les risques qu'une chose arrive lorsque celle-ci arrive ! 100% de risque que l'accident de Fukushima se produise. C'est fait, il n'y a plus d'alternative ni de pseudo probabilité, c'est la réalité.

"Qui est "on" ? Pas des écolos chevelus et paranos, non : l'AIEA, ASN... Etudes trouvables par tous"
C'est au 4000 Mort et 20 000 cancers de la thyroïde que tu fais références.. J'aurais plutot imaginé le million avancé par les écologistes ? Non, c'est de ce dont je parlais : "On en mesure d'ailleurs les traces [du nuage de Tchernobyl] dans le vin de bordeaux."
D'autre part, si tu parles des morts, les 800.000 ou 1.000.000 avancé par certains ne le sont pas que par "les écologistes" ; en cherchant bien tu trouveras des scientifiques. Au fait, c'est quoi "les écologistes" ?
Il y a eut plusieurs comité de réflexion ceci dit la plus part des contres rendu d'étude l'ont été rendu dans les années 2000. (il y en a une belle collection ici http://www.iaea.org/newscenter/focus/chernobyl/ )
Une belle collection soigneusement choisie, mais certainement pas "la plupart". Pour citer le plus connu, Bandjewsky (aïe l'ortaugrafe !) - qui a d'ailleurs fait de la taule pour cela -, auquel on pourrait en ajouter de nombreux autres, car il est loin très loin d'être seul. Je n'ai pas les noms en tête car j'avoue ne pas penser à ça tous les jours, loin s'en faut, mais en cherchant un peu on trouve. Voir aussi, plus actuels à propos de Fukushima, les nombreux scientifques qui s'opposent aux publications rassurantes de "la plupart" d'entre eux. ça aussi ça se trouve en cherchant un peu

Par ailleurs et c'est surtout cela le point important aucune de ces études n'a remis en questions les conclusions de BEIR VII vis à vis des doses.
C'est certain, en ne citant pas lesdites études dans ce panel de "la plupart", il est aisé pour l'aiea de soutenir qu'aucune ne remet en cause les "conclusions".... Scientifiquement, d'ailleurs, comment prétendre publier des "conclusions" alors que l'accident de Tchernobyl, pour ne parler que de lui, est toujours en cours. ?

Comment voulez vous, après, dire au gens qui s'inquiètent : "mais vous délirez" !!.

J'imagine que sur des sujets importants qui tiennent à cœur, on essaye de s'informer correctement en regroupant les sources vérifiant leur cohérences
Oui, c'est tout à fait ça en effet.

Le solaire n'est pas la solution à tout. Ca pourrait être profitable à grande échelle en période diurne, mais en période nocturne, on a un gros problème, c'est le stockage de cette énergie. Et le seul moyen que l'on connaisse, c'est la chimie.
La conception de ces accumulateurs nécessite une industrie chimique et polluante. Et le recyclage des accus, c'est pareil.

On pourrait déjà revoir nos systèmes économiques. Exemple: Arrêter de Transporter des crevettes de Norvège pour aller les faire dépioter en Afrique, avant de les renvoyer en Norvège pour l'emballage. (Parce que le coût du transport revient moins cher que le coût de l'emploi). Sachant qu'en plus, il y a de la surpêche et qu'on a pas besoin d'en dépioter autant, et donc d'employer tant de personnes que cela.
Nous sommes pleins d'incohérences de ce genre; où l'économie d'échelle prime sur la logique, et ignore totalement l'écologie.

Une autre idée, c'est aussi de miser sur la réduction de perte énergétique.
En chaleur, on perd énormément d'énergie par des défauts d'isolement, par une architecture qui ne prend pas suffisamment en compte l'éclairage naturel, par des aérations qui sont ventilées électriquement alors qu'on pourrait tout simplement utiliser des courants naturels.
Il y a en australie un bâtiment qui a été conçu sur l'architecture d'une termitière et qui qui combine plusieurs systèmes du genre; leur permettant de réduire la consommation d'énergie extérieure de 80% par rapport à un bâtiment traditionnel.

On pourrait également utiliser des hydroliennes sur de nombreux circuits d'eau comme les canaux, ou les écoulements d"égoûts. (C'est d'ailleurs un des projets pour la Seine sur la région Seine Saint Denis).
Prenez une petite dynamo qu'on trouve dans les lampes à led qu'on trouve dans certains magasins de sport. Un simple écoulement d'égoût permet de les faire tourner (très peu de résistance mécanique), et l'énergie électrique fournit une lumière non négligeable. D'autant plus que 80% du temps, on n'a pas besoin de tant de lumens que ça sous faible éclairage naturel.

Et si ce n'était pas néfaste pour les humains, Tesla avait déjà résolu le problème lorsqu'il était chez Edison:
- Il a réalisé l'expérience d'allumer des ampoules à distance. (Plusieurs mètres)
En utilisant et en améliorant ce système, il aurait été possible de capter l'énergie solaire sur les lieux ensoleillés pour la redistribuer partiellement sur les lieux nocturnes.
Hélas, en dehors que les ondes restent néfastes pour l'homme (on l'ignorait à cette époque), Edison a bloqué le projet en lui disant: "Très bien Mr Tesla, mais dites moi; où va t-on placer les compteurs?".
Sans compter aussi qu'on est très loin de maitriser l'énergie solaire. On ne ne parvient à en capter qu'environ 80% sur une panneau photovoltaïque.

Et sans vouloir vous décourager, il y a en France un très gros lobbying qui pousse les industriels à s'orienter vers l'utilisation du gaz de schiste.