le-violon.org

Je propose aux musiciens de nous parler de tous ces capteurs qui vous permettent d'entendre ce que vous faites, du son senti au son ressenti en passant par le son entendu.
Je propose aux luthiers de nous parler de leurs capteurs à eux pour entendre ce dont ils ont besoin pour analyser un son et diagnostiquer un problème.

Visant le même objectif en matière d'optimisation du son d'un instrument, luthiers et musiciens n'ont pas la même expérience d'analyse ni d'apprentissage de l'écoute du son et n'utilisent pas les mêmes "outils de mesure" en eux pour le percevoir.
J'entends par là que ce qu'un musicien ressent en jouant est, entre autres choses, le fruit d'années de travail sur l'instrument, ce qu'aucun luthier, même musicien à ses heures, n'égalera.
Un gratouilli dans le gras du doigts, un chatouilli dans la paume, un giligili dans l'index sur la baguette, une vibration dans la nuque, la clavicule, le haut du crâne, il y en a tellement de ces petites sensations dont vous vous servez pour affiner un son et reconnaître ce que vous allez alors définir comme un beau son, que ça m'intéresse
Pour un luthier, pratiquement tout ne passe que par les oreilles... à part pour ceux qui osent passer un archet à leur façon sur les cordes.
Allez-y, lâchez-vous !

Je me lance ( 5-6 ans de violon)

un son clair....légèrement enroué....

Luigi

Buxus a raison d'insister sur la question du vocabulaire. Je sais qu'il existe aux États-Unis (dans la langue de là-bas, bien sûr) une liste de termes qui ont été bien définis. Il doit bien y en avoir une trentaine. Il faudrait se renseigner pour savoir comment ça a été établi et si ça a vraiment une valeur "normative", mais ce serait sans doute un exemple à méditer.
Cela dit, il y aura toujours des choses difficiles à énoncer, par exemple au niveau de la facilité d'émission. Et puis quand on est deux (luthier et musicien) à essayer un instrument, chacun a des références et des antécédents différents (on juge par rapport à ce qu'on a déjà joué/entendu), mais aussi des attentes et un idéal sonore différents (on juge aussi par rapport à cet idéal).

Plus concrètement, je ne suis qu'un luthier amateur, mais j'ai joué du violoncelle pendant quelques années. Quand j'essaie un violon, comme je suis à peine débutant, je joue des cordes à vide et des gammes en première position en tenant le violon normalement, sur l'épaule. Je compare les quintes (mi sur la et mi à vide, par exemple) pour juger de l'homogénéité entre les cordes.
Pour aller plus loin, je passe ensuite en position violoncelle, le violon légèrement tenu entre les genous, et là je peux explorer le manche, faire un peu de vibrato, etc. Evidemment, on n'entend pas la même chose, les deux sont un peu complémentaires. Sur l'épaule, c'est surtout les oreilles qui travaillent, peut-être aussi l'impression d'être plongé dans le son et dans les vibrations, donc il doit y avoir d'autres capteurs aussi. Avec le violon sur les genous, là je peux ajouter des sensations (même modestes à mon niveau) au niveau de la main droite, et ça m'apporte peut-être quelques infos sur ce qu'un auditeur entendrait à une certaine distance. Bon, disons que je fais un peu ma sauce comme ça, entre les deux positions, même s'il y a certains dangers, c'est sûr (on ne manie pas un archet de violon comme un archet de violoncelle, notamment).

luigi a écrit :un son clair....légèrement enroué....

Très bien Luigi, outre le fait que la terminologie soit subjective comme le dit Buxus, peux-tu nous indiquer quels sont, à part tes oreilles, les "capteurs" qui te permettent de dire que c'est ton son préféré, à l'inverse, où est-ce que ça ne te "chatouille" pas quand le son ne te plaît pas ?
Pas fastoche, hein !
Mon frère, luthier et violoncelliste amateur, règle les violons sur les genoux, comme Marc et il pose le menton sur la tête. Il perçoit plein d'informations qu'il a appris à interpréter avec le temps.

Pas facile......les capteurs principaux, je dirais : la tête ..... les mains

Ce qui ne me plaît pas : un son nasillard, un son strident , un son trop fort, un son de téléphone, un son éraillé, un son de tunnel

Ce qui me plaît : un son discret l'air de rien, très clair avec un léger enrouement ( harmoniques ? ), velouté comme si l'on passait

un archet sur un gateau marbré au sucre glacé...


Le luthier n'écoute-t-il en fait pas le "vestibule" du son ?

Luigi

" Le timbre est d'or , la puissance sonore est d'argent "

NB: sorry pour le vocabulaire

luigi a écrit :. Le luthier n'écoute-t-il en fait pas le "vestibule" du son ?

Que veux tu dire par là?

Je suis débutant, ca vaut ce que ca vaut, mais je trouve la question intéressante.

Moi j'écoute surtout avec les oreilles, et pas avec grand chose d'autres. Peut etre un peu les vibrations au niveau de la poitrine, mais j'arriverai pas À décrire ca mieux ... Mais il doit y avoir d'autres choses, parce que j'entends quand je joue faux, même avec des boules quies + un casque. Amusant, je joue dans un grenier, et le plancher résonne lorsque je joue un ré grave. Fréquence de résonnance du plancher je suppose. Ca le fait aussi avec la flûte irlandaise.

Mes critères sont assez basiques, j'aime plutot les sons ronds et sombres , moins le clair et pas le strident. Le côté un peu crad du son, grincant ou presque "reedy" (connais pas de terme francais, on s'approche des timbres d'instruments à anches, reed comme roseau en anglais) ne me gêne pas du tout, au contraire.

On retombe dans la remarque du vocabulaire. Et À ce propos, ca m'intéresse parce que justement j'Avais cherché une description claire des termes de perception sonore, et j avais rien trouvé. Si vous avez des pistes pour retrouver les définitions américaines ca m'interesse beaucoup de les retrouver.

j'ai lu la question ce matin et depuis j'attends avec curiosité des réponses et explications de sensations autre que l'oreille et ....je n'ai rien lu d'autre . Ce manque de description me semble logique car je ne vois pas ce qui , à part l'intervention de l'oreille peut intervenir pour informer le musicien de la qualité du son , de sa hauteur ou de son volume .
C'est bien l'oreille qui va m'informer que je dois intervenir gestuellement et en aucun cas la réaction ou le "picotement "de la main , gauche ou droite d'ailleurs . Si d'autres violonistes arrivent à profiter de sonnettes d'alarmes autres que l'oreille , c'est qu'ils ont des capteurs que je n'ai pas la chance d'avoir ..

jépadçon a écrit :

luigi a écrit :. Le luthier n'écoute-t-il en fait pas le "vestibule" du son ?

Que veux tu dire par là?

Le luthier est capable en pinçant les cordes de savoir si le violon va bien sonner... (vestibule)

le musicien, plutôt en les frottant

puis le luthier apprécie à nouveau le frottement du musicien..mais à distance de celui-ci

et là , c'est pas facile d' extrapoler ses sensations



Luigi

krikalou7 a écrit :j'ai lu la question ce matin et depuis j'attends avec curiosité des réponses et explications de sensations autre que l'oreille et ....je n'ai rien lu d'autre . Ce manque de description me semble logique car je ne vois pas ce qui , à part l'intervention de l'oreille peut intervenir pour informer le musicien de la qualité du son , de sa hauteur ou de son volume .
C'est bien l'oreille qui va m'informer que je dois intervenir gestuellement et en aucun cas la réaction ou le "picotement "de la main , gauche ou droite d'ailleurs . Si d'autres violonistes arrivent à profiter de sonnettes d'alarmes autres que l'oreille , c'est qu'ils ont des capteurs que je n'ai pas la chance d'avoir ..

joues les yeux fermés...tu auras peut-être de nouvelles sensations...

le luthier devrait aussi fermer parfois les yeux

Luigi

rvh a écrit :
Le côté un peu crad du son, grincant ou presque "reedy" (connais pas de terme francais, on s'approche des timbres d'instruments à anches, reed comme roseau en anglais) ne me gêne pas du tout, au contraire.

On retombe dans la remarque du vocabulaire. Et À ce propos, ca m'intéresse parce que justement j'Avais cherché une description claire des termes de perception sonore, et j avais rien trouvé. Si vous avez des pistes pour retrouver les définitions américaines ca m'interesse beaucoup de les retrouver.

J'aime bien ta définition de ce son d'anche, typique pour moi d'un beau LA de Cello: c'est pas métallique, pas nasillard, mais y'a quelque chose de ça. Moi j'appelle ça un son cuivré.
Emile LEIPP, dans Acoustique et Musique (1971) parle de la perception du spectre harmonique, et ce son "reedy", "clarinette" est riche en harmoniques impaires (quinte, tierce, septième).
"Les définitions américaines du son " dont on a parlé + haut viennent d'un travail de Claudia Fritz, chercheuse CNRS (le même laboratoire LAM de Paris que je citais), qu'elle a fait avec des luthiers américains (Oberlin, Tobi-l). Je suppose que ce travail de longue haleine n'est pas terminé.

les violons que je préfere sont ceux qui me donnent l'impression que je ne
suis pas seul à jouer dessus la melodie qui est sur la partition.
je veux dire que certains offrent une résonance particuliére (malheureusement
souvent limitée à un certain registre ) une espèce d'effet cathédrale qui
donne une chaleur et une reverbération dans le son émis même dans
un lieu à l'accoustique sêche
Un violon qui émet bien dans les positions élevées sur les cordes graves
a toutes mes faveurs .Le fait de pouvoir jouer sans effort a l'aigü dans le registre
grave en obtenant un son pur et rond est un bon critére d'évaluation d'un violon pour moi.

oui j'aime bien aussi le son avec reverb naturelle, quand les cordes sont TRES sympathiques.

@Buxus : ouais je connaissais le coup des harmoniques impaires pour les sons cuivrés comme tu dis, c'est justement un des seuls sons que j'aurais pu décrire en termes scientifiques. A ma connaissance dans le même genre, un son sombre se traduirait par des harmoniques +tot faibles par rapport à la fondamentale, et un son clair par des harmoniques + présentes. Je vais checker les articles de Claudia Fritz. Merci

Pour les luthiers, vous analysez (scientifiquement) le son de vos violon ? Quand vous réglez un instrument, est ce que vous l'enregistrez avant et après ? La comparaison de mémoire doit pas être facile ... Vous réfléchissez en terme de volume sonore, de qualité de son, de brillance, projection ou autre, ou vous faites ca à l'instinct ?

Ça commence à devenir bien tout ça.
On est cependant plus dans la description du son idéal, plus que dans la descrption des moyens de perception du son
Les luthiers qui ne savent faire que quatre pizzicati sur un violon son devenus très rares. Il n'empêche que leurs oreilles leurs suffisent pour les réglages.
Je pense qu'aucun luthier n'enregistre les instruments qu'il règle. Oui, nous avons une mémoire du son et c'est l'essence même de notre métier.
Et c'est bien pour cela que j'ai commencé ce topic.

Notre travail est d'optimiser chaque instrument. Or comme chaque instrument est différent, ce n'est pas un son idéal que nous cherchons, c'est la sensation de l'optimisation d'un instrument qui est à trouver. Car comment peut-on connaître le meilleur son que peut fournir un instrument sans l'avoir jamais entendu bien sonner ? C'est donc bien une sensation qui est à la base de l'optimisation.
Pour cela, il nous faut à chacun des outils de perception du son : les oreilles mais aussi, si l'on joue, les sensation physiques. Au cours d'un réglage, tous les capteurs en marche détectent la présence ou l'absence d'éléments fondamentaux de la constitution d'un son : facilité d'émission, timbre - puissance - souplesse- équilibre, résonance.
Personnellement, j'ai pris l'habitude de jouer sans coussin, ce qui est ressenti dans la clavicule est fondamentale car provenant du fond, la partie la plus coriace du violon. Ensuite ce qui se passe dans le manche est important, il peut y a voir des signes de libération du son très sensible entre le pouce et l'index. Pareillement, sous le doigts, le roulement ou la platitude ressenti dans le vibration de la corde est un indicateur. Ensuite, en faisant jouer les maxillaires d'avant en arrière, les tympans ne perçoivent pas du tout les mes données (vous soyez, je ne parle pas de son), puis on peut aussi chercher dans le plexus l'impact de la puissance de la corde de sol en particulier (là, quand on sens quelque chose c'est très, très bon signe), etc... Tout ça bien sûr en tournant dans la pièce et en sollicitant l'écoute de différente manière, et sans commencer à parler de main droite et de la perception de chaque doigt dans ce que transporte l'archet comme vibrations.
Ceci est ma manière de procéder, elle n'a rien d'absolu, chaque luthier développe sa propre méthode car personne ne nous enseigne à régler un instrument.

Toutes ces petites sensations, je suis convaincu que vous les utilisez quand vous faites de la musique et que vous cherchez votre son.
C'est ça que je voudrais lire de vous