le-violon.org

Merci Peter pour toutes ces explications détaillées, fort intéressantes!

Je ne parlais pas d'invalider les mesures mais de disposer d'emplacement pouvant doubler des mesures impossible à réaliser dans la plus grande largeur , de même je en parlais pas de la datation d'instruments mais d'estimation dans l'estimation de date d'abattage cf question initiale


Tu nous dis que l'on ne les dates dendrochronologiques ne devraient pas varier, pour ne prendre un exemple "celèbre (infamous)" dont on doit trouver assez facilement la trace sur le net et que tu dois avoir suivit de bien plus pret que nous, il s'agit d'un débat entre dendrochronologes: Mondino et Avalle avaient en 2009 concluent a 1844 pour la date de dernière cerne du Messie.
Alors tu me diras peut être qu'il s'agit de "guignoles" et que leur méthodologie études ne sont pas sérieux.Cela appuierai l'importance de présenter ses études de façon détaillée:
Présenter des courbes venant de synchro search avec des conclusions relève du domaine de l'expertise, on peut attendre d'une études plus de données "brute" sur les modes de mesures, calculs, coef de corrélation mesuré sur quelles les bases et master utilisés, etc etc etc menant à ces conclusions pour les comprendre voire les contrôler. C'est l'avantage de la discipline comparée par exemple à une expertise basée sur une connaissance cognitive ou il n'est pas possible de rentrer dans la tête de l'expert.

IFred a écrit :Tu nous dis que l'on ne les dates dendrochronologiques ne devraient pas varier, pour ne prendre un exemple "celèbre (infamous)" dont on doit trouver assez facilement la trace sur le net et que tu dois avoir suivit de bien plus pret que nous, il s'agit d'un débat entre dendrochronologes: Mondino et Avalle avaient en 2009 concluent a 1844 pour la date de dernière cerne du Messie.

Le bruit (qui court encore...?) a longtemps circulé sur l'histoire "vraie" du Messie. D'aucuns prétendent que Vuillaume aurait totalement inventé cette histoire avec ce violon propriété un temps de Tarisio, jamais joué, jamais montré, attendu comme le Messie etc...
Il aurait en fait créé et fabriqué cet instrument lui-même, de très belle facture d'ailleurs, alimentant bien des fantasmes encore aujourd'hui, et aurait ainsi trompé bien des connaisseurs et musiciens quant à la qualité exceptionnelle de certains instruments de Stradivari. L'hypothèse de la datation des bois utilisés vers 1840 renforce (un peu) l'hypothèse de Mondino et Avalle...

Vuillaume, luthier de génie, était aussi un commerçant doué, retors, et pas trop étouffé par les scrupules... Si on lui doit la mise au point du violon dans ses dimensions actuelles, il avait aussi parfaitement pris conscience des sommes énormes, déjà à son époque, qui circulaient sur le marché des grands violons... Il en fut l'un des protagonistes, et sans doute le plus "avisé..."

Enquête à suivre...?

Bonjour,

-Concernant le "Messie"...Vuillaume aurait-il pu utiliser de l'épicéa issu d'un stock de bois ancien ? y-aurait-il d'autres indices

pour le vérifier ?

- Combien côute une dendrochronologie ? ( question un peu triviale )

Merci

Luigi


NB: l'image de code-barre me paraît très pédagogique

http://fr.openclassrooms.com/sciences/c ... on-croisee

Mondino est malheureusement décédé l'année derniere.

Ses hypothèses spécifiques de datations du Messie ont bien sur, été testées selon les méthodologies acceptées et utilisées par une grande partie des rechercheurs. Elles se sont prouvées insatisfaisantes, mème envers la référence Master spécifique dont il avait fais recours, et les résultats de corrélation qu'il avait annoncé sont incorrects, selon les procédures et formules acceptées. En fait, une des formulations de calcul statistic qu'ils avaient employé dans leur programme de correlation avait été changée par leur soin.
Si vraiment celà t'interesse, tu peut voir les détails ici:
http://www.beares.com/sites/default/fil ... ogia_0.pdf
Mais, pour moi, c'est dans la passé et je ne souhaite pas ressasser celà.

Oui j'ai dis que tous les labos "devraient" conclure la même date pour le même cerne. Bien sur, il n'y a qu'une date de correcte...Je ne dis pas non plus que des erreurs ne se sont pas faites, et que d'autres ne se feront pas dans le futur. La clé est dans la récolte massive de données d'instruments et d'autres sources, et pas uniquement dans la comparaison avec ces références Masters.

En ce qui concerne le Messie, peut etre tu ne le sais pas, mais plusieurs instruments déja ont été recensés par diverses personnes comme ayant du bois de table tres probablement du meme arbre que la table du Messie. Il y a un Rogeri de 1710 (le fils), et comme par hazard deux ou trois autres instruments faits par Stradivari, pratiquement à la meme période que la date de l'étiquette du Messie. Soit patient... des informations seront faites publiques en temps voulu.

A propos de Vuillaume, je crois qu'un petit malin comme lui, aurai choisi du vieux bois, au lieu de choisir du bois qui était encore en forêt en 1844! tu crois pas?? surtout si il avait l'habitude (????) d'employer du bois de "vieux chalets Suisses" (ce qui est encore à prouvés au niveau dendrochronologique...)

En réponse à ta question, Luigi, Vuillaume aurait bien sur pu utiliser de l'épicea bicentenaire, commme Bisiach a Milan le faisait souvent au début du 20eme siecle. Et il aurait aussi pu racheter le stock final de bois de Stradivari, etc... et d'autres scenarios sont aussi possibles... Mais, jusqu'à maintenant, les seuls instruments faits à partir du mème arbre que celui de la table du Messie sont, (je me repette) ou des Stradivari, ou Rogeri. Pas de Vuillaumes en vue. Si ça arrive, je vous tiendrais au courant!

Au fait, peut-on dater un violon à l'aide du Carbone 14 ?

http://www.archeologia.be/ressources_le ... ne-14.html


Luigi

Le carbone 14 (ou autres isotopes) ne semblent pas très précis pour les datations soit trop récentes soit trop vieilles. Et un violon, c'est plutot récent. D'autant plus que l'environnement joue beaucoup sur la concentration en carbone 14, c'est pour ça qu'on préfère faire la datation de certains isotopes sur des objets qui ont toujours étés conservés à l'abris (ex conservation fossile).

https://groups.google.com/forum/#!topic ... wfTT7FiaSc

Article intéressant dans The Strad january 2014 p54 "The appliance of Science "

où ils disent que la datation au C14 est de +- 80 ans...or on souhaite une marge d'erreur de +- 20 ans

pour les violons.

Ils confirment que la dendro n'est pas toujours une "science exacte" ( liés aux problèmes

d'interprétation )

Luigi

Bonsoir à tous.
Je suis désolé de faire remonter encore un vieux post.
J'aimerais avoir une idée de prix pour une dendro et surtout qui le fait.
Merci d'avance.

La dendrochronologie n'est pas une simple lecture de mesures brutes. Il y a des exemples célèbres dans le milieu qui mettent en évidence le danger d'une mauvaise méthode de croisement des données. Je pense en particulier à l'étude dendrochronologique du violon "Messie" de Stradivarius qui est dans la collection de l'Ashmoleum museum d'Oxford. Une étude dendrochronologique (Mondino & Avalle) est arrivée en 2009 à la conclusion que la dernière année de croissance visible est 1844. Cette date rendant impossible l'attribution du violon à Stradivarius. Mondino et Avalle ont conclus que l'instrument était de la main de Vuillaume, confirmant ainsi une légende qui circule depuis toujours dans le milieu des luthier.
La méthode de standardisation des mesures brutes utilisée dans cette étude, le mode de croisement des données et le logiciel dendrochronologique utilisé semblent être à la base de cette re-datation. Toute science demande que les résultats de recherche soient revu par des pairs pour validation.
C'est ici qu'entre en compte l'expertise en lutherie de l'équipe de dendrochronologie. Mesures brutes, standardisées, croisement visuel (graphes), qui sont propres au dendrochronologues doivent être corroborées par l’analyse des techniques de construction de l'instrument qui font parties du domaine d'expertise des luthiers experts (comme Peter).

Le coût d'une analyse tourne autour de 250€ pour un résultat (pas de paiement si pas de datation). Mais si vous demandez un rapport complet, comptez au minimum 500€. C'est le rapport complet qui est opposable aux tiers en cas vente ou d'estimation car il a valeur d'expertise et engage ses auteurs.
A ce coût vous devez ajouter la prise des clichés qui serviront à l'analyse. C'est un point de départ crucial sur lequel il ne faut pas lésiner car c'est sur la très haute qualité de ces clichés que pourra se faire les mesures. L'idéal étant d'obtenir un fichier photographique à la résolution de 2400 p/p (loin au delà de ce que produit un appareil photo grand public !)

Oui, en effet, Mondino et Avalle, dans leur logiciel personel, ont "transformé" un des parametres statistiques, dans ce cas, le coefficient de corrélation de Pearson, qui a donc aussi completement faussé les résultats de valeur "T" de Student et leur a donné des résultats fabulistes. Ils ont fait cela sans l'avoir annoncé et sans apporter auncunes validations de cette procédure, selon moi et autres collegues, éminents dendrochronologues et statisticiens, totalement inacceptable sur tous les niveaux.

La datation du Messie n'est d'ailleur pas la seule sur laquelle ils se sont completement plantés, ils ont aussi attribué des dates érronées pour le bois du violon Andrea Amati Charles IX et l'alto "Brescia" dans leurs caillers d'étude.

Il est pratiquement impossible de dater le bois du Messie avec comme munitions de référence, uniquement celles publiées. Cepandant, avec des centaines d'autres données récoltées sur instruments contemporains, la date correcte devient claire.

C'est aussi parce que dater le bois du Messie est difficile que la vidéo que j'ai produit il y a 2 ans ne touche que tres peu a la datation elle meme, et que j'ai plutot exposé les relations indiscutables avec les données de bois de tables harmoniques d'instruments contenues dans ma base de données. Ces relations sont calculées utilisant les formules usuelles contenues dans les logiciels professionels acceptés, sans aucuns "changements", je dois dire, a but douteux.

Pour les intérréssés qui ne l'ont pas vue, voici l'addresse:
https://www.youtube.com/watch?v=AAPbsU0STIQ